Об апокатастасисе и искре (перенос ветки)

[Колхозник]

Владимир Б

Насколько понимаю "православную доктрину", для неё апокатастасис - ересь.

Посмотрите этот ролик. Осипов давно проповедует апокатастасис и не просто так, здесь и в других местах он объясняет подход церкви в этом вопросе.

 https://rutube.ru/video/612eb6804156989051789420c561e1ae/

[Сергий]

Владимир Б

Насколько понимаю "православную доктрину", для неё апокатастасис - ересь.

Посмотрите этот ролик. Осипов давно проповедует апокатастасис и не просто так, здесь и в других местах он объясняет подход церкви в этом вопросе.

 https://rutube.ru/video/612eb6804156989051789420c561e1ae/

Осипов говорит в этом ролике важную вещь: все мы грешим.
Вот, Осипов, и многие тут и грешат, утверждая апокатастасис.
На деле Осипов просто говорит о том, что "плохо не говорить об апокатастасисе, ибо, раз мы все грешим, то все мы и погибнем. Вот, додумаются все до этой мысли ... и в церковь никто не пойдёт." 
Лукавит профессор, ибо грех греху рознь.
На деле же просто радеет человек этот об "институциональной церкви".
Хоть тушкой, хоть чучелом, хоть "допущением и апокатастасиса и не апокатастасиса ОДНОВРЕМЕННО" - это как бы НОВЕЛЛА у этого профессора - а всё же затащить людей любой ценой в церковь.
Вот и вся аргументация, всё целеполагание.

Похвалю? Поругаю?
Да пофиг.
Проблема верящих в апокатастасис - это только проблема таковых верующих.

Мне тут только "доказывать ИСТИННОСТЬ" этого мнения не надо.
Верите - ну, и верьте.
Кто-то и "зубную фею" верит, кто-то в водяного и кикимор верит.
Бывает.
Всяко бывает.

Мне-то понятно априори, что Бог никого насильно любить Его и верить Ему не заставляет.
Он такое решение уже реализовал в виде Воинства Небесного - совершенных тварных существ, любящих Его и верящих каждому Его слову. И это творение-решение ЕДИНСТВЕННОЕ. Повторяться-то зачем?

Далее всё решает сам человек.
Человек делает выбор сам.
Кто-то, ведь, предпочтёт умереть или даже мучаться вечно, но никогда не пожелает-согласится иметь над собой НИКОГО и НИКОГДА, даже и Бога.

Это-то хоть понятно?
Как Вы такого насильно спасёте?
Думаете переучить такового, думаете, жизнь научит?
А это возможно всегда?

Увы.
Нет такой ВСЕОБЩЕЙ возможности.
Раз присноблагобытие необратимо (а иначе всё бессмысленно вообще), то и приснозлобытие также необратимо.
Это аксиома.
Иного просто быть не может по определению.

Мда.
Гигантский пробел у всех по тематике ВОЛИ, по тематике СВОБОДЫ ВОЛИ ...

Одно лишь самодовольство.

Верьте - во что хотите.
Фразы только стройте ПРАВИЛЬНО.
Говорите так: "я верю, что ..." - никаких к вам вопросов не будет.
Приготовишкам с двоящимися мыслями тоже ведь во что-то надо верить.
Вот и верят.
Это нормально.

п,с,
Свобода выбора исключает апокатастасис.
Тут лукавство исключено.
Если тебе дают, как бы выбор, а на деле выбора-то и нет, например, "тебя всё равно спасут", даже и против твоей воли "спасут", то вместо свободы - лишь иллюзия свободы.

Если же и весь мир так устроен, что ты всё равно САМ придёшь к Богу, то уже это априори несвободный мир.
Вместо свободы - лишь иллюзия свободы.
Ну, надо же понимать такие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ.

Любовь возможна же только при неиллюзорной свободе, то есть без апокатастасиса лишь.

Думаю, профессор это знает.
Просто он чуток лукавит.
Это нормально.

Реальность мира достаточно страшная и жёсткая штуковина.

Без наличия необратимого зла по свободной воле человека, без такого устройства мира и человека, - нет свободы, без свободы - нет любви, и тем паче нет любви вечной к Богу.

Не всякий может воспринять те вещи, которые я в этом посте артикулировал.
Профессор это и учитывает, просто давая открытую концовку в этой теме ...

П,П,С,
На посты Пустырника, Раисы и Прозелита в разделе Диалог там же и отвечу в обозримое время.

[Колхозник]

Сергий:

Вот, Осипов, и многие тут и грешат, утверждая апокатастасис.
На деле Осипов просто говорит о том, что "плохо не говорить об апокатастасисе, ибо, раз мы все грешим, то все мы и погибнем. Вот, додумаются все до этой мысли ... и в церковь никто не пойдёт."
Лукавит профессор, ибо грех греху рознь.

Еще в середине-конце 90х, точно не помню, уже тогда впервые услышал в одном из его выступлений мысль что спасутся все. Собственно вспомнив об этом, полез в поисковик, там много его роликов на эту тему в разных аудиториях, так что это его вполне осмысленная позиция.

Там главная мысль в том, что вечные мучения, да, имеют место быть, вечные, но не бесконечные. А по поводу апокатарсиса, он тут объясняет цитируя с.о.:

https://ok.ru/video/2368500795993

[Колхозник]

Наша Искра души появилась не просто так, есть и смысл ее существования, и ее цели. Для меня это ее развитие, ее качества, ее вместимость и совершенство. Невозможно не совершенному, приблизится и воссоединиться с Богом, и в единого общечеловеческого Адама. В течении текущей жизни, нужно отработать максимум возможного для тебя. Принести те самые плоды, о которых говорил Христос, чем больше тем лучше. Ставить тут минимальную планку, глубоко ошибочно на мой взгляд.

[Иссоп]

Наша Искра души появилась не просто так, есть и смысл ее существования, и ее цели. Для меня это ее развитие, ее качества, ее вместимость и совершенство.

Интересно, что бы тут сказал Прозелит. Ведь эта самая Искра итак совершенна и полнота и ни в каком развитии не нуждается.

[blik]

Если смотреть исходя от Бога, то плод - это Его проявление (во плоти), отображение Его явления (в душе) и подобие Ему (в духе), кмк.

[Колхозник]

Наша Искра души появилась не просто так, есть и смысл ее существования, и ее цели. Для меня это ее развитие, ее качества, ее вместимость и совершенство.

Интересно, что бы тут сказал Прозелит. Ведь эта самая Искра итак совершенна и полнота и ни в каком развитии не нуждается.

Искра действительно совершенна, и строит совершенное. Здесь как раз нужно смотреть за оболочку слов.

[Иссоп]

и подобие Ему (в духе), кмк.

Это подобие в Духе и есть подобие своей Искры Его Искре, оно идентично? Искра к Искре, Снежинка к Снежинке? Полная идентичность, или как мы тут с Сергием на днях говорили, всё же частичная, по энергиям?

Искра действительно совершенна, и строит совершенное. Здесь как раз нужно смотреть за оболочку слов.

Извините, не понимаю, за оболочку каких слов и что именно смотреть. Вопросы выше - и к Вам. Почему тогда один из постулатов, что совершенству пределов нет? Раз вот она - Искра. Искра к Искре.

Что вложено в понятие "развитие", имо? Вложено раскрытие полноты, раскрытие этого совершенства "искры", так вижу.
Отсюда представление о возрастах нового человека - он "младенец, дитя, юноша, муж, старец"?
Пожалуй, здесь критерий - полнота раскрытия.
Это искра, спрятанная в глубине? Или светильник, что уже не скрыть под спудом? Или сверхновая...

Сложные и интересные вопросы поднимаете. С наскока и не ответить.

Если откровенничать, ощущение "Искры" не знаю, кому как, а мне было знакомо с детства. Изначально она очень чётко и ясно ощущалась, отсюда, возможно, и остальное самоощущение инопланетянства, иного, невписуемости и т.п. Ну как бы "старец" готовый получается в этом смысле с детства. А вся последующая жизнь и практика - это только как бы осознание приоритетов и после многочисленных буреломов выясняется, что эта простая как снежинка Искра - это самое и оно, к чему надо прийти. А мне не надо "приходить", это всегда было со мной, просто было непонимание, что это и есть самое главное.

То есть, что для кого развитие. В моём случае, если с т.зр. Искры, то это просто долгий и длительно-мучительный процесс разбора полётов, осознавания получается.

он "младенец, дитя, юноша, муж, старец" - есть интересный опыт восприятия другого буквально во всех этих ипостасях, как и самой себя. Наверное, это из-за Искры. Пустотности-Полноты, содержащей всё, что можно. Искра Искру так и воспринимает, наверное.

[Колхозник]

Искра действительно совершенна, и строит совершенное. Здесь как раз нужно смотреть за оболочку слов.

Извините, не понимаю, за оболочку каких слов и что именно смотреть. Вопросы выше - и к Вам. Почему тогда один из постулатов, что совершенству пределов нет? Раз вот она - Искра. Искра к Искре.

Искра, это семя, потенциал, в котором есть всё, но его нужно пробудить и реализовать. Семя пшеницы, пока его не посадить в землю, не окропить влагой(пробудить), взрастить, то многого плода не получить. Разве семя пшеницы не совершенно в своем потенциале? Совершенно! Потому что способно умножить плод. То же самое и с нашей Искрой, в ней есть всё, только нужно время и труд взрастить из неё плоды духа, качества души.

Нужно понимать, что если бы в нашей Искре, не имелся потенциал и зерно(неосознанных-скрытых) знаний, мы бы никогда не могли совершенствоваться в том направлении, которое требует от нас Творец.

[blik]

Иссоп.

Подобие относится к причинности.
Причинность имплицитна, инвариантна.
Причина как смысл выражаемый и подразумеваемый действиями в совершениях...

Если искра - это сам факт нашего сущестаования и больше ничего, а подобие подразумевается в делах, то наверное так можно сказать.

Насчет подобия у меня есть готовая фраза:

Выражения смысла или подобных смыслов в многообразии сообразны. Сообразные выражения одно другому по смыслу бывают подобны на некотором отдалении. Так в духовном мире определяются места и расстояния, так дух меняя предпочтения и сам изменяясь переходит с места на место словно из города в город, оказываясь среди подобных сближается с ними, взаимно открываются и, в чём соединяются, становятся един дух.

Например, все мячи подобны.
Я так думаю. )

[Иссоп]

в ней есть всё, только нужно время и труд взрастить из неё плоды духа, качества души.

Простите, нескладуха: какие плоды духа и качества взращивать, если Искра уже и есть самый совершенный Плод? Там уже есть любые возможные совершенства. И душа ниже духа, зачем имея совершенный Дух (в данном случае) заниматься взращиванием чего-то низшего и вторичного?

Нужно понимать, что если бы в нашей Искре, не имелся потенциал и зерно(неосознанных-скрытых) знаний, мы бы никогда не могли совершенствоваться в том направлении, которое требует от нас Творец.

А какое направление требует Творец? Я так поняла из бесед, что требуется и прийти к Искре.

[Иссоп]

Например, все мячи подобны.

Про мячи у меня внутреннее восприятие, говоря об Искре, что все люди и есть такие мячи (смешарики, знаете такой мультфильм?)

[Колхозник]

Простите, нескладуха: какие плоды духа и качества взращивать, если Искра уже и есть самый совершенный Плод? Там уже есть любые возможные совершенства. И душа ниже духа, зачем имея совершенный Дух (в данном случае) заниматься взращиванием чего-то низшего и вторичного?

А какое направление требует Творец? Я так поняла из бесед, что требуется и прийти к Искре.

Искра дана всем по умолчанию, заметь не пламя Духа, а Искра. И даже в этой малой Искре, есть всё. Как я вижу, мы только раскрываем то что в нас заложено, возможно от части, что то совершенствуем. Усовершенствовать всё и вся в нас заложено, это наше предназначение, которое трудно не заметить даже в этом состоянии не полного раскрытия потенциала. Мы все вокруг пытаемся совершенствовать. В нас заложено чувство красоты, мы не можем не совершенствовать казалось бы совершенное. Например, женщина может восхищаться цветами на лугу(по сути там всё совершенно), но она их берет, высаживает в особом сочетании на клумбу, ухаживает и любуется красотой. Мужчина строит механизм, который затем постоянно усовершенствует.

Нам не только нужно раскрыть свой уже заложенный потенциал Искры в полной мере, но и затем воссоединить Искры всего человечества в единое целое Пламя. Вот, Церковь это пытается сделать, собрать нас, что бы в итоге было "Всё во Всём". Наблюдай, наше предназначение разлито по творению, как и вектор нашего развития и раскрытия.

Душа и плоть не ниже духа, они инструменты Духа. Дух их построил, а Дух не мог построить не совершенное. 

[blik]

Всеобщее спасение - ересь жутчайшая именно тем, что такая благовидная...

[Иссоп]

Искра дана всем по умолчанию, заметь не пламя Духа, а Искра.

Задумалась: в чём сущностное отличие пламенеющего Духа от Искры. Возможно, Искра - это статичная часть, субботствование, а Пламя Духа - то же самое, но динамичное, как бы одухотворённая Искра. Вам не кажется (это только сейчас предположила, православное богословие я знаю), что то, что называют воспламенением, исходит от душевно-телесных составов, именно они придают Искре пламенеющий вид?
 

Усовершенствовать всё и вся в нас заложено, это наше предназначение, которое трудно не заметить

Да, с этим, пожалуй, соглашусь.

Нам не только нужно раскрыть свой уже заложенный потенциал Искры в полной мере, но и затем воссоединить Искры всего человечества в единое целое Пламя. Вот, Церковь это пытается сделать, собрать нас, что бы в итоге было "Всё во Всём".

Это действительно только Церкви под силу, а нам лично воссоединить Искры всего человечества - нет, я вот пытаюсь, но ничего не получается, у Вас получается? Кто предназначен "спасаться", готов к этому, хочет - тот берёт и спасается )) Сейчас столько книг, интернет... А кто не готов, хоть обспасайся, обвоспламеняй - без толку, каждый остаётся на своей волне и при своих мнениях/предпочтениях. blik вон тоже это заметил.

А как это раскрыть потенциал Искры в полной именно мере? Так понимаю, мера-полная - это как раз и прийти в итоге к Искре, исчерпав все полумеры. Любые деяния, те или иные реализации - частности, рябь на воде, игры-переливы. Или как Вам видится? Что есть раскрытие полной меры?

Наблюдай, наше предназначение разлито по творению, как и вектор нашего развития и раскрытия.

Раньше этот вектор мной чувствовался ярко и отчётливо. Прямо вело. Через то и это. Потом он, вектор, почему-то вовсе смолк. Сейчас, в основном, указания через глубинные вдруг появляющиеся желания. Ну и "вектор" иногда просвечивает, тоже что-то нет-нет да указует.

Душа и плоть не ниже духа, они инструменты Духа. Дух их построил, а Дух не мог построить не совершенное.

Согласна. Ну раз инструменты - то и ниже )) Как скрипка и скрипач. Скрипач больше скрипки, не тождествен ей. Совершенным это всё было, наверное, только в первозданном виде. С самого начала. Потом повреждения, заражения, ржа на железе...