Апокатастасис и практика молитвы

[Igor]

Антиквар

Ну не может Господь быть хирургом, отрезающим аппендикс у ничего не соображающего больного. Господь всегда сохраняет человеку свободу воли, разве нет?

А по своей ли воле приходит человек в сей мир? И по его ли воле совершается процесс физического возрастания, зрелости, увядания, старости и, наконец, смерти?

[Олег]

А по своей ли воле приходит человек в сей мир?

И какой ответ? (заодно можно посмотреть мой вопрос выше о «первой встрече»)

И по его ли воле совершается процесс физического возрастания, зрелости, увядания, старости и, наконец, смерти?

А какая связь между состоянием человека сейчас и последствиями первородного греха, когда воля человека проявилась?

[Igor]

В контексте нашей темы:

Какое чудо! Сколько Домостроительство и Промысел Его превышают всякое понятие, сколько чудная сила Его крепче всех произведений Его! Как из небытия привел Он в бытие это творение - это неисчислимое множество различных вещей? И как опять разрушит его, уничтожив это чудное благоустройство, эту красоту природы, это стройное течение творений, часы и годы, это сочетание ночи и дня, времен года, эти разнообразные вырастающие из земли цветы, эти прекрасные здания городов и в них величественные дворцы, это быстрое движение людей, это существование их, обремененное трудами от вхождения своего в мир до самого исхода? И как внезапно прекратится чудный этот порядок, и наступит другой век, и воспоминание о первом этом творении вообще не взойдет никому на сердце, и будут иное видоизменение, иные помышления, иные заботы! И естество человеческое также вообще не вспомнит об этом мире и о первом образе своей жизни; потому что ум человеческий прилепится к созерцанию этого (нового) состояния, и уму человеческому не нужно будет возвращаться снова к брани с плотию и кровию. Ибо с разрушением этого века немедленно начнется век будущий.

Преп. Исаак Сирин. Слово 21-е.

[Антиквар]

Поэтому если собрать все мыслимое, во всех моментах его становления (от начала до конца) в единую точку, то это и будет бурлящий, но неподвижный миг вечности, который находится в сейчас. Не правда ли напоминает первоначало, из которого произошел  «Большой взрыв», создавший нашу Вселенную?

"Большого взрыва" не помню, я был тогда еще совсем маленьким. А вот лет двести назад, помню, один старикашка декламировал (не помню уж, по какому случаю):

"Когда в Бескрайнем, повторяясь,
Течет поток извечных вод
И тысячи опор, смыкаясь,
Дают единый мощный свод,
Тогда, струясь из каждой вещи,
Жизнь полнит светлый кубок свой,
И все, что рвется, все, что хлещет,
Есть вечный в Господе покой".

Кажись, старикашку звали Гете. А пиесу его - "Фауст" .

[Evgeny]

Возвращаясь к старой теме. Неплохой обзор взглядов свт.Григория Нисского на всеобщее спасение, написанный протестантским богословом:
ЧУМАКОВ К. УЧЕНИЕ ОБ АПОКАТАСТАСИСЕ ГРИГОРИЯ НИССКОГО

[Alex]

Мф.25.34 о последнем суде и об овцах и козлах. Тут дело вовсе не в том скольких нагих мы одели и больных посетили - человек не может одеть всех нагих и посетить всех больных. Тут суть в том что те кто по левую не соглашаются с упрёком Господа потому что считают себя правыми: «Господи! когда это мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?». А те кто по правую наверняка бы на подобный упрёк сказали бы «горе нам, действительно, скольких мы не посетили и не одели!», а на похвалу Господа удивляются потому что не знают за собой ничего доброго: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили?». Господь показал правду и открыл их духовное устроение и тем и другим, но воля тех кто слева, застрявшая в гордости, не соглашается и не видит себя неправой. Что же Он может сделать с ними, если уже никакие аргументы их не могут вывести из этого коллапса гордости? Остаётся констатировать факт вечного ступора на которые они обрекли сами себя: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный».

Евгений, трактовка звучит убедительно. И вообще полностью поддерживаю ход ваших рассуждений, и расставленные акценты. Но всё-таки я за сомневался можно ли из Мф.25.34 делать такой вывод? В духовной ценности этого вывода я не сомневаюсь, но правомочен ли он с текстологической точки зрения? Обе группы (и правые и левые) недоумевают почему за странником нужно было видеть Христа. И правые спрашивают "где мы послужили Тебе?", а левые спрашивают "где мы не послужили Тебе?", но в обоих случаях характер вопроса определяется приговором(послужили/не послужили), а сам вопрос определяется недоумением, но не духовным состоянием тех или других. Поэтому позвольте считать ваш смысл привнесённым. Но в том и дело, что в духовной иерархии он для меня тоже выше. :yes  И вообще я за ассоциации и привнесённые смыслы, если они подтверждены духовно. Поэтому хотелось бы услышать ваше мнение насчёт непосредственных и привнесённых смыслов, если они вдруг начнут входить в противоречие. Какой критерий ставить выше объективно-текстологический или субъективно-духовный?

[Evgeny]

Alex, в библейской экзегектике принято говорить о буквальном и метафорическом смыслах Писания. А точнее, есть целая "научная" классификация толкований: буквальный, исторический, анагогический, типологический и проч. Одна и та же фраза Писания может быть истолкована по разному, и это вполне допустимо. В сущности, Писание неисчерпаемо и имеет множество глубоких "пластов" толкования, заложенные в Писании Сятым Духом. По сути, эти смыслы не следовало бы называть "привнесенными", они не привносятся человеком, а лишь постигаются и созерцаются им. Тем не менее возможны и ложные толкования, действительно привнесенные человеком и чуждые духу Писания. Как отличить одно от другого - это отдельный разговор.

Не сочтите за занудство, но приведу несколько цитат о толковании писания. Меня тут уже критиковали за цитатничество   , но я люблю высказывания св. отцов, особенно византийских, меня поражает их глубина и точность мысли, изящество изложения. Все равно лучше чем они не скажешь.

“Ведь Божественное Слово подобно воде21. Как [вода] для растений и побегов всякого рода и различных животных, так и Оно для пьющих Его - разумею Слово - людей, соразмерно восприимчивости их, то проявляется умозрительно, то деятельно обнаруживается, как плод, в добродетелях ...Ибо Оно никогда не описуется [в чем-либо] одном и в силу естественной беспредельности [Своей] не может быть заключено в пределах [одной только] мысли. … Кто со страхом Божиим исследует смысл загадочных мест Священного Писания и ради одной только божественной славы снимает, как покрывало, с Духа букву, тот, по слову Премудрости, обрящет все права (Притч. 8:9), потому что не встретит никакого препятствия в безупречном движении мысли к божественному. … Прекрасно и величественно слово Священного Писания, всегда предлагающее вместо повествуемого умопостигаемое7 тем, кто стяжал здравые очи души. ... Мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано в Писании. А если некоторые [из отцов] и высказывались [по этому поводу], то прежде они определяли способность [восприятия своих] слушателей, а затем изрекали для пользы научаемых лишь некую долю [этой тайны], оставляя большую часть [ее] неисследованной ” прп. Максим Исповедник

"Кто станет слушать Священное Писание без рассуждения и все принимать буквально, тот может предполагать много нелепого о Боге. Тот же, кто будет вникать в глубину смысла, разрешит все недоумения. ... Поэтому-то и заповедано нам изучать Писание, что многое, с первого взгляда показавшееся простым, заключает в себе глубокий смысл " Св.Иоанн Златоуст.

«Божественное Писание постигается духовно, и сокрытыя в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения их приять не может (1 Кор. 2, 13. 14), - так как он, кроме чередования помыслов своих о другом чем думать, или внимать тому, что говорит другой, неспособен.» Преп. Никита Стифат

"Божественное скрывается тканью Писания, как завесой... Поэтому-то о тех, которые смотрят только на ткань Писания, Апостол говорит, что они имеют покрывало на сердце" (2Кор.3:15) "и не могут провидеть славу духовного закона" св. Григорий Нисский

“Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.” (2-е Пет.1.20)

[Павел]

Возвращаясь к старой теме. Неплохой обзор взглядов свт.Григория Нисского на всеобщее спасение, написанный протестантским богословом:
ЧУМАКОВ К. УЧЕНИЕ ОБ АПОКАТАСТАСИСЕ ГРИГОРИЯ НИССКОГО

Опять тоже самое. Абсолютно бездоказательные утверждения о приверженности к учению об апокатастасисе свт. Григория Богослова и В. Лосского.

Один брат увлекшись книгами Оригена подошел спросить у прп. Варсонофия Великого и прп. Иоанна Пророка касательно учения об апокатастасисе: “По благоутробию твоему, отец мой, окажи милость моей немощи и скажи мне: каково оное учение?”.

Ответ прп. Варсонофия. Брат! Увы и горе роду нашему, что мы оставили и что исследываем, о чем стараемся и обо что претыкаемся? Оставили мы правые пути и хотим идти по стропотным, чтобы и на нас исполнилось слово Писания: горе оставляющим пути правыя, еже ходити в путех стропотных (Притч. 2, 13). Поистине, брат, я оставил плач о самом себе и плачу о тебе; во что ты впал? Перестал я плакать о грехах моих и оплакиваю тебя, как сына моего. Небеса ужасаются, о чем любопытствуют люди! Земля сотрясается, как они хотят исследовать непостижимое! Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести, ибо сказано: глаголющеся быти мудри, объюродеша (Рим. 1,22). И если хочешь уразуметь, внимай: от плод их познаете их (Мф. 7, 16). Каковые же плоды их? Надмение, уничижение, расслабление, леность, претыкание, отчуждение от закона, или, лучше сказать, от Законоположника Бога. Они — жилище демонов и князя их диавола. Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но во тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому. Они не извлекают из тины, но погружают в нее. Это суть плевелы оные, которые враг посеял на поле Домовладыки. Это терние, выросшее на земле, проклятой Владыкою Богом. Они — совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное отчуждение от Бога. Бегай их, брат, чтобы учение их не утвердилось в твоем сердце. Они иссушают слезы, ослепляют сердце и всесовершенно погубляют людей, внимающих им. Не останавливайся на них и не размышляй о них; они исполнены горечи и приносят плоды смерти. Касательно же ведения о будущем — не заблуждайся: что здесь посеешь, то там и пожнешь (см. Гал. 6, 7). По исходе отсюда никому нельзя уже преуспеть. Не трудно Богу вместе с человеком создать и душу его. В рассуждении же Небесных Чинов Божественное Писание заграждает уста всякому человеку, говоря: рече, и быша: повеле, и создашася. Постави я в век века (Пс. 148, 5—6). А что Бог поставил, переменяется ли то? У Него, по Писанию, несть пременения (Иак. 1, 17). Где нашел ты, чтобы старание какого-либо Ангела привело его в успеяние? Брат, здесь делание — там воздаяние, здесь подвиг — там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это (учение), ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй святым отцам. Приобрети себе: смирение и послушание, плач, подвижничество, нестяжание, вменение себя ни во что и подобное сему, что находишь в словах и в жизни отцов. Сотворите убо плод достоин покаяния (Мф. 3,8), и не смотри на меня, который говорю и не делаю, но помолись, чтобы и я некогда пришел в познание истины, во славу Святой Троицы, ныне и присно, и во веки, аминь.

Вопрос 607. Тот же брат вопросил (о сем учении) другого старца авву Иоанна.

Ответ. Несть сия премудрость свыше нисходящи, но земна, душевна, бесовска (Иак. 3, 15). Это учение диавольское. Это учение ведет в муку вечную тех, которые внимают ему. Кто занимается сим учением, тот делается еретиком. Верующий ему отвратился от истины. Согласующийся с сим чужд пути Божия. Делатели Христовы не научили сему. Принимающие слово истины не принимают сих мнений. Скорее оставь их, брат, чтобы не обжечь тебе сердца своего огнем диавольским, чтобы вместо пшеницы не посеять на поле своем терния, и вместо жизни не получить смерти, и зачем говорю много, — чтобы вместо Христа не принять тебе диавола. Не медли в том и спасайся молитвами святых, как Лот из Содома. Аминь.

Замечу только, что кем уже при жизни были эти святые отцы и как было написано данное творение, каждый может узнать сам, хотя бы по Интернету.

[Evgeny]

Ответ прп. Варсонофия. Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести, ибо сказано: глаголющеся быти мудри, объюродеша (Рим. 1,22). И если хочешь уразуметь, внимай: от плод их познаете их (Мф. 7, 16). Каковые же плоды их? Надмение, уничижение, расслабление, леность, претыкание, отчуждение от закона, или, лучше сказать, от Законоположника Бога. Они — жилище демонов и князя их диавола. Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но во тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому.

Павел, Вы считаете что это было сказано прп. Варсонофием в адрес учения свт.Григория Нисского, названного на Вселенском Соборе "отцом отцов"?

А в том что в статье Чумакова содержится немало ляпов нет никакого сомнения. Тем не менее я не встречал хорошего и беспристрастного обзора учения свт.Григория в православной литературе, видимо потому что эту тему стараются избегать.

[Павел]

Нет, Евгений, в адрес свт. Григория через пару вопросов. Зацитировать?

[Evgeny]

Нет, Евгений, в адрес свт. Григория через пару вопросов. Зацитировать?

Я знаю о каком ответе прп.Варсонофия Вы говорите, но для полноты картины можете привести цитату.

[Павел]

Если Вы знаете, то тогда не буду. А то и в этой теме лозунги появятся.

[Igor]

Evgeny,

Тем не менее я не встречал хорошего и беспристрастного обзора учения свт.Григория в православной литературе, видимо потому что эту тему стараются избегать.

Митрополит Макарий (Оксиюк) "Эсхатология св. Григория Нисского" (Киев,1914).  В сети есть рецензия   Епифановича на этот труд.
Наверное, действительно, эту тему стараются избегать. Складывается впечатление, что и Максим Исповедник ее избегал. По крайней мере, не опровергал совсем Григория Нисского, но и не был сторонником его учения.

[Evgeny]

Митрополит Макарий (Оксиюк) "Эсхатология св. Григория Нисского" (Киев,1914).  В сети есть рецензия   Епифановича на этот труд.

Спасибо, Игорь. Я слыхал об этой книге, но достать не удалось, повидимому она не переиздавалась с тех пор.

[Igor]

Evgeny,

Я слыхал об этой книге, но достать не удалось, повидимому она не переиздавалась с тех пор.

Кажись, переиздавалась (или репринт) - М., 1999