исихазм и психология Юнга

[Elena]

Так я не про Юнга (признаюсь, не много о нем знаю) - о способе лечения "девушки".

Девушку "не лечили". Девушка сейчас постепенно входит в полноту церковной жизни.

Вообще, она удивительная натура. За месяц до смерти деда-старообрядца впервые с ним встретилась и что-то от него восприняла. Так, что спустя некоторое время, когда ее брату собирались ампутировать палец (она сама нечаянно ему дверью прищемила) начала молиться Богу об исцелении (стоя на коленях перед открытым окном). И получила помощь - с братом все в порядке.

В 13 лет примкнула к протестантам (вопреки неверующей матери).
Потом имела опыт молитвы Христу - реальный глубокий, насколько могу судить. Настолько, что уверилась в Его любви к ней.  Потом период отдаления от Бога. Потом возврат (после снов) уже в православной церкви.

Мне интересно - почему священник знал, что причастие выведет из череды снов? У него были подобные случаи до того, или это какая-то объективная закономерность духовных процессов.

А пример я привела чтобы выйти на понятие "действенности" таинств.

Вот здесь действенность налицо. Хотя напряжения мистического проживания таинства (как это предполагается в мистериях) здесь не было.

Цель мистерий - провести через экстремальный душевно-духовный процесс. Преподать опыт запредельного, чтобы не страшиться смерти. Именно это знание в виде реального опыта - гарантия неуязвимости в посмертных скитаниях.

А в христианских таинствах процесс не на виду. Это как чудо. ИМХО.

[iunija]

Maska

А в христианских таинствах процесс не на виду. Это как чудо.

 

Я , простите, вступаю в разговор.
 Мне думается, что сами таинства не имеют силы, или правильнее сказать, не являют своей силы без направленного движения человеческой души. Должен быть некий толчок, подвигнувший человека к этому движению. Этим толчком может послужить и слово священика оброненное в душу человека ( я о девушке) ,и ставшего тем движущим стимулом в целенаправленном движении и готовности души к принятию таинства, и к приобщению, и раскрытию в себе мистической стороны этого таинства.

[iunija]

 Что я хотела еще добавить, то это то, что сами мы никогда не знаем о предрасположенности своей  души принять мистически-раскрываемую сторону таинства.
 Одна знакомая, глубоко верующий человек, рассказывала, что она получила явную наиболее"сильную" благодать в причащении таинств в то время, когда, по меркам ее ума, она абсолютно не была готова, т.е. не были соблюдены все формальные постановления к причастию( пост, каноны и т.д.)

[Elena]

Спасибо, iunija, что присоединились к разговору. Я с вами согласна. Действенность таинства связана с тайной духовного пути человека. Не каждый человек в курсе того, какие процессы идут в глубине его души.

Что я хотела еще добавить, то это то, что сами мы никогда не знаем о предрасположенности своей  души принять мистически-раскрываемую сторону таинства.

Я бы заменила "никогда" на "не всегда".

[Elena]

Да, но мне хотелось бы все-таки сосредоточиться на том, что отличает  христианские таинства от мистерий. И на том, что отличает опыт христианина, участвующего в таинствах, от опыта мистического.

Опыт мистика - это, на мой взгляд, опыт сугубо индивидуальный. И это опыт прохождения через реальные душевные и духовные состояния. Реальная сила прожитого меняет внутреннюю наличность человека.

Опыт причастника Таинств Христовых - это, в первую очередь, опыт веры. Таинства действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями. Бог может через это дать какое-то явное свидетельство, но не в этом суть. Человек приходит к Богу на том уровне, на котором находится.

Это то, что ставит христианство вне рамок эзотеризма. Все прежние мистериальные культы - это все-таки элитарные, узконаправленные традиции.

[Keleynick]

Слово "мистерия" как раз и означает загадку, тайну, таинство...

[Elena]

Слово "мистерия" как раз и означает загадку, тайну, таинство...

Сходство слов или расширительное их понимание иногда уводит от уяснения сути происходящего.

Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.

Это я о ваших высказываниях в теме "Чистые сердцем - кто они..."

Не такими уж "ментальными гирями" были мои мысли. Азы вероучения, которые мне, например, позволяют избегнуть некоторых ловушек чуждого мировоззрения.

Не смею судить о вашей духовности, но проверьте себя на "леность ума".

Простите. Говорю вам это, потому что доверяю.

[Gior]

Простите что вклиниваюсь.

Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.

Maska, что Вы хотите этим сказать?
Как может опыт священного быть абстрактным? Опыт всегда конкретен.
Как может доктринальное содержание веры быть важнее опыта?
Что есть вера в Вашем понимании?

[SrgK]

Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.

Можно. И это действительно опасно.

Имхо, веру нужно взращивать, но с самого начала не стоит ее идеализировать. Потому что наступит момент, когда то, что мы называем верой перестанет существовать. Это не означает, что дерево на время зачахнет и облетит листва, нет – умрет сам корень. И тогда придет “опыт священного”. И он будет не абстрактным. Но можно и обманывать себя.

[Keleynick]

Елена, леность, имеется в виду, внешнего ума? - он не хозяин, он раб, и раб не пребывает в доме вечно...

[Elena]

Так я не про Юнга (признаюсь, не много о нем знаю) - о способе лечения...

О "лечении" в психоанализе.

Тут есть очень важный момент, на мой взгляд. Который хочется зафиксировать.

Психоанализ рассматривает невроз не как болезнь, а как "предложение", "послание" о возможности роста.

В этом его принципиальное отличие от обычной психотерапии. Тут само понятие "лечение" нуждается в прояснении.

У психотерапевта и аналитика разные цели. Психотерапевт стремится к излечению, к исчезновению симптомов, и только косвенно - к росту. Аналитик же ориентирован на длительный рост и только косвенно - на выздоровление в традиционном смысле.

Цель психотерапии - избавить от невроза как причины личного дискомфорта. Но в этом случае выздоровление - это лишение, уменьшение "душевной наличности" пациента.

«Невроз в действительности ни в коей мере не является только негативным элементом, но также и позитивным фактором... В действительности в неврозе содержится психика больного, или, по крайней мере, очень существенная часть этой последней, и если бы, как претендуют рационалистические намерения, невроз мог быть вырван у него, как кариозный зуб, он не приобрел бы ничего, но, напротив, потерял бы нечто очень существенное; он оказался бы в положении философа, который потерял сомнение в истинности своих заключений, или человека, который действует согласно моральным принципам и которого лишили искушения, или храбреца, которому стало не хватать страха. Потерять собственный невроз для нас равносильно тому, чтобы лишиться объектов: жизнь становится плоской и теряет свой смысл. Речь идет не о выздоровлении, а об ампутации... Потеряно много больше, поскольку невроз скрывает в действительности еще не развитую составляющую личности» (Юнг)

"Если использовать другой образ, невротические затруднения - это не столько громоздкая тяжесть, которую нужно бросить, сколько темный туннель, который нужно пройти до конца. Без туннеля мы остались бы по эту сторону непроходимой горы, которая блокировала нашу жизнь." (Зойа Луиджи)

Тут к пациенту приложим термин "творческий больной", так как  у него  страдание наделено позитивным качеством - это не последняя стадия потери всего, а начальная ступень созидания. (Концепция "творческой болезни" введена в психоанализ и разработана Генри Элленбергером)

Итог совместного пути пациента и аналитика - это созидание. Оно является ответом на препятствие, который не ограничивается его преодолением и уничтожением, а содержит некую  "избыточность ответа", "активный остаток". Что гарантирует последующий рост.

[Alexander]

***Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.***

Можно, за искл. того, что "опыт священного" никак не абстрактен. И можно стать, не имея никакого опыта или имея какой-то опыт, опасно небезразличным к "доктринальному содержанию". И вторая опасность, пожалуй, опаснее первой опасности неизмеримо больше, поскольку ведет к хуле на Духа в виде начетничества и законничества.

И вообще "не понимаю", зачем повторять одно и то же, так и не разобравшись, что же такое "мистерия". Когда я слышу, что "таинства действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями", то могу так же сказать: "мистерии действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями". И еще добавить, что истинное христианство - по слову Господа - всегда "малое стадо" и по сути скрыто от внешнего взгляда. И не потому что эзотерично, элитарно и узконаправленно, а потому что внешним все дается в притчах.

[Elena]

Елена, леность, имеется в виду, внешнего ума? - он не хозяин, он раб, и раб не пребывает в доме вечно...

Я не знаю, что будет за пределом смерти, а в настоящей жизни раб еще в доме. Так приспособьте его к делу (именно в качестве раба). Что он у вас даром хлеб ест.

Я отказываюсь говорить в категориях противопоставления двух типов ума. Это все условности мыслительного оформления словесно невыразимого процесса.

Слишком все это детский конструктор напоминает, или манипуляции с кубиком рубика. Передвигаем детальки (с позиции "хозяина" на задворки "раба"), избавляемся от ненужных (выгоняем "раба" из дома).

Я вижу все как живой цельный процесс личностного роста с отысканием центра - "я в Боге". Под это все наши составы органично подстраиваются. Тайна это. Иногда лучше устраниться от управления - можешь ненароком себя кастрировать в умственном отношении. Несмертельно, конечно, но нежелательно.

Это я не про вас, это вообще...

[Elena]

И еще добавить, что истинное христианство - по слову Господа - всегда "малое стадо" и по сути скрыто от внешнего взгляда. И не потому что эзотерично, элитарно и узконаправленно, а потому что внешним все дается в притчах.

Кого вы подразумеваете под "внешними"?

[Elena]

могу так же сказать: "мистерии действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями"

На чем основываются такие выводы?

Дайте, пожалуйста, ссылки, или сошлитесь на личный опыт участия в мистериях.