Одержимость или психическое заболевание?

[Наталiа]

Здравствуйте,viktor! Вы правы, я, действительно, не имею медицинского образования и знакома с науками о душе только через многочисленные книжки по популярной психологии. Читала и более-менее специализированные, какова, например, книга "Пастырская помощь душевнобольным" Игумена Евмений. Но сведения, которые содержатся таких изданиях, приводят меня в уныние от того, что описания симптомов болезней можно приложить к любому человеку и прежде всего к себе. Это называется болезнью первого курса студентов мед.институтов, которая хорошо описана у Дж.Джерома в книге «Трое в лодке, не считая собаки». Герой повести нашел у себя все болезни, кроме «родильной горячки». И все же хочу тоже поместить свои размышления в данную тему, поскольку много думаю по данному вопросу. Я прочитала книгу Д.Е. Мелехова "Психиатрия и проблемы духовной жизни", которую вы нам посоветовали. Полностью согласна с тем, что 1 группу болезней необходимо лечить средствами традиционной медицины, частично и 3 группу, поскольку это результат телесного расстройства, а душа и тело неразрывно связаны. А что касается 2 группы, то считаю это одержимостью. То, что вы пишите о шизофрении, как наследственной болезни, это вполне согласуется со Святоотеческим Учением о грехе, что есть три вида греха – первородный, НАСЛЕДСТВЕННЫЙ и личный. Да и в Библии говорится о наказании рода грешника и благодеянию рода праведника. Вы говорите о том, что почему же священники не могли изгнать дьявола из больных. Тут тоже все очень просто. Можно вспомнить даже пример из Евангелия, в котором Господь, возвратившись с горы Фавор изгнал беса из отрока, что не могли сделать ученики Его. При этом нужна была вера отца, а ученикам сказал: «Сей род изгонится только молитвою и постом». Да и вообще это очень опасно изгонять бесов, т.к. у большинства из нас они присосались к душе и могут, наверное, душу вырвать при выходе. Ну а потом обратно вернутся в дом чистый, но пустой, как сказал об этом Господь в евангелии. Поэтому и следует постепенно очищаться самим и не ждать, что это кто-то за тебя сделает. Еще хочу сказать, что в этой книге меня «резанули» в делении на три периода точек зрения на патологические проявления в психике человека в истории культуры  слова  «Также основатель монашества в Киевской Руси Антоний Печерский 3 года ухаживал за монахом, больным кататонией, рассматривая его состояние как болезнь, а не результат воздействия злого духа (пример этот цитируется проф. Т.И.Юдиным)». Я так догадываюсь, что это о Св.Никите, который впоследствии был причислен к лику святых. Потерял он силы потому, что был прельщен в затворе и поклонился бесам. Дело в том, что его душа настолько была умертвлена данным прельщением, что у нее просто сил не было оживотворять тело. («В человеке образ Божий сильнее, нежели у ангелов, поскольку, человеческая душа оживотворяет соединенное с нею тело. Вообще можно сказать, что душа - это образ Божий. Святитель Григорий Палама: "Не только потому, что он единственный на земле является таинником и поклонником Ее, но и по той причине, что он единственный - по образу Ее. Потому что чувственные и бессловесные твари животного мира имеют в себе только дух жизни, да и тот сам по себе не в силах существовать, совершенно же лишены они ума и разума". Ангелы же и архангелы, будучи духовными и разумными, обладают умом и разумом, "но не имеют в себе животворящего духа, а поэтому и телом не обладают, которое получает жизнь от сего животворящего духа".) Дело в том, что я и сама когда-то упорствовала, не желая ходить в Церковь. Причем как только решила оставить церковные службы, (зная ясно, какому духу подчинилась, но считала, что наши цели совпадают), то сразу же резко обессилила и началась постоянная температура около 37. Причем длилось это около двух месяцев, пока не решила пойти в церковь и не покаяться. Здоровье восстановилось, а вот сил еще долго не было, и до сих пор через полтора года мне далеко до того уровня, которое потеряла. Поэтому я прекрасно понимаю КАК это ослабеть телом враз, только потому что против Бога пойти. И вот насчет страха в теме «Крыша» говорят о «родовой травме» и болезни сердца. А у меня было один раз такое ужасное состояние 3 дни и 3 ночи, что не могла ни есть ни спать, и не потому, что молилась или подвиги духовные совершала, а потому что выбрала неверный путь в жизни. После чего решительно отказалась от того дальнейшего развития событий и все сразу прошло. Главное, что ни Евангелия, ни молитвы ничто не могла читать, а водка вообще не помогала. Хоть в каком количестве ее не поглощай. Вообще-то я даже пиво не пью, но тогда пыталась как-то «срезать» такое состояние. Так что подобные состояния, кроме как одержимостью по грехам больше никак нельзя назвать. Хотя врачи стали бы меня как-то лечить. А здесь хватило исповеди, правда не сразу, но упрямо и постоянно.

[viktor]

Наталiа, хотелось бы Вам возразить вот в чем: Вы пишите, что 2-я группа заболеваний (эндогенные психические заболевания) по Мелехову по-вашему есть одежимость. Процитирую Д.Е.Мелехова        ".......2-я группа психических заболеваний - так называемые эндогенные процессы. В этой группе нет специфических для диагноза соматических признаков. Диагноз ставится в основном на основе характерных изменении психики. Во многих случаях имеются отдельные соматические нарушения, которые позволяют предполагать наличие патологических процессов в головном мозге или явлений интоксикаций (самоотравления) в организме. Но часто соматические нарушения отсутствуют, в особенности на начальных этапах процесса или при благоприятном его течении. Если в дальнейшем они будут обнаружены (в чем у части психиатров в частности у наших отечественных есть уверенность) - тогда эти болезни могут перейти в 1-ю группу. "  
  Так вот эти времена настали! На сегодняшний день органические нарушения при таких заболеваниях уже обнаружены, как обнаружены они и при алкоголизме. А это значит, что такие заболевания как шизофрения нельзя считать одержимостью, т.е. чисто духовным заболеванием. Это био-психо-социо-духовное заболевание. Какие выводы отсюда: никаких отчиток/экзорцизмов по отношению к человеку с психическим расстройством ДО консультации с врачом; если подозревается эндогенное заболевание (шизофрения, маниакально-депрессивный психоз, генуинная эпилепсия) или диагноз неясен, то решение о методах лечения/реабилитации верующего больного должно приниматься в диалоге между духовником и врачом. Поймите правильно, обнаружение органической причины/механизма развития душевного/неврологического  заболевания помогает снять огромный груз патологической вины с больного (но не ответственности!).Прочитайте историю заболевания Гоголя в книге Д.Е.Мелехова.

[Наталiа]

И все-таки я считаю, что первоначальной и основной причиной шизофрении  является одержимость. А то, что, как вы сообщаете, нашли соматические нарушения – это обязательно должно иметь место. Хотя бы потому, что душа оживотворяет тело, поэтому если у нее нет сил, по причине отпадения от Бога, то тело начинает тлеть, разрушаться. Еще можно опять же вспомнить конспект. «В общем, можно сказать, что помыслы, происходящие от бесов, пленяют ум и направляют его к мысленному или действенному греху. Когда этот грех повторяется многократно и входит в привычку, возникает страсть. Затем от страстей, которые в некотором смысле являются ранами души, происходят соответствующие им помыслы. Происходит то же, что случается с телом: по какой-либо причине тело получает рану, а рана эта в дальнейшем вызывает раздражение, так что проблема сохраняется и усиливается».  Можно привести пример с табакокурением. Человек принимает решение начать курить, а тело сопротивляется, так как ему вредно. Потом прекращается естественная выработка никотина, который необходим организму, потому что поступает извне, и наступает зависимость тела от греха, т.е. табакокурения. Или про пьяниц, тоже всем известно, что алкоголь включается у них в обмен веществ. Нет, я, конечно, не против симптоматического лечения этой группы болезни, особенно если эти люди буйные или сами просят об этом, но все же прежде всего следует отдавать отчет, что это духовная болезнь. Поэтому сам пациент должен трудиться, причем на религиозной почве прежде всего, а не иметь потребительское отношение к врачам в отношении лечения.  Вот о чем идет речь, а началось с того, что душа не раздельна, а термин шизофрения переводится как «расщепление». А о Гоголе я, конечно, прочитала. Очень грустная история. Особенно, если сведения о том, что его похоронили заживо, верно.

[viktor]

На заявленную тему имеется несколько статей в Сети, с экскурсом в историю вопроса. Вот адреса : www.rmj.ru/rmj/t10/n25/1189.htm - статья "Бесом одержимые", а также труд доктора В.М.Бехтерева "Внушение и его роль в общественной жизни" www.psyfactor.org/lib/behterev2.htm

[Сергей С.]

А так, конечно, это все только мое мнение, которое я имею, чтобы как-то ориентироваться в сложных явлениях духовной жизни. И естественно, что оно далеко не полное. Вообще, чем больше мнений узнаешь по данному вопросу, тем более глубокую теорию можно построить.

Хорошо, что такая тема затронута.  Если следовать статьям, предложенным viktor'ом, то придётся признать, что бесов нет и аскеты боролись с тенью своих мыслей. Постепенно настоящая жизнь мира покажется всё более благополучной, движимой естественными факторами, а её "антропологический" ужас  перестанет быть очевидным (видимым) по причине собственной любви к этому "ужасу" комфорта. Почему бы, например, не предположить, что бесы не так глупы, чтобы открывать свои карты и являть себя с помощью слишком внушаемых женщин? Быть может эти все лаяния, корчи и т.д., в которые впадают по внушению, есть лишь "дымовая завеса" над тем, что происходит более глубоко? Например, развивая мысль, предположим, что скоро законом запретят помогать бесноватым в монастырях. Как это чувствуется? Тем более, что сами православные психологи скажут: "Да, да, это просто болезнь от внушения..."

То, что сказала Наталia кажется более близким к истине:

у меня было один раз такое ужасное состояние 3 дни и 3 ночи, что не могла ни есть ни спать, и не потому, что молилась или подвиги духовные совершала, а потому что выбрала неверный путь в жизни.

И вместе с тем, очевидно, что много людей поддаются внушению и становятся жертвами собственных навязчивых мыслей. Постойте, а кто их навязывает? Страсти, скажем мы и послушаем Иоанна Лествичника: "Страсти суть бесы". Опять невязка для светского истолкования. Далее, если люди действительно обмануты, то кто есть "отец лжи"? Или ложная мысль сама рождается?

Может быть поставить вопрос так: "Как лучше всего помогать людям, попавшим в такое положение?". Я пару дней назад разговаривал с одним одержимым. Он два года почти не может ходить в храм - его выбрасывает (по его словам). Соответственно налицо и общий для всех одержимых признак этого состояния - притупы депрессии (отчаяния, полной потери надежды, уверенности в благе жизни) и страха. По его словам, его бес имеет имя - Немощь. Такой же бес немощи, по его уверению, мучал пр.Амвросия Оптинского, а основывается это убеждение на простой логике: "Он же был святой - отчего ему с чистым естеством болеть, как не от беса?" Вывод крайне логичен и вообще, многие бесноватые уверены в своих выводах (наблюдение) и не стремятся искать дополнительную информацию. Здесь, кажется, действует более тонкий бес, пленяющий разум человека в простую мысль.

Как-то мне тоже пришлось столкнуться с регулярными приступами отчаяния и страха, являющимися, по свидетельству схиигумена Саввы, признаками наступающей на человека одержимости. Тогда я мучительно искал ответа на эти вопросы - бесы ли это или расстройство эмоций, ставших проводниками и любителями всяких диких, пугающих мыслей о том, что вот я сейчас себе выколю глазик авторучкой или закричу перед святыней, стукну соседа, спрыгну в зияющую пропасть с моста и т.д. Мне помогла простая мысль, что человек обязан бороться всем, что есть у него в распоряжении. Понадобились и телесные средства (валерианка) и психические (освободиться от слишком "духовного" воззрения и выйти в обычный строй светских мыслей, отрицающий всяких бесов, что, кажется, тоже помогало) и чисто аскетические (пост, небрежение помыслами, молитва - хотя неопытная и эмоциональная молитва с таким настроением может усугубить дело), и духовные (ценностное осмысление самих оснований напряжённых установок сознания и попытка сечь их корни - себялюбие, боящееся за тело, тщеславие, испуганное позором одержимости, самомнение, устрашаемое гибелью всех планов на жизнь и т.д.), и просто жизненные - найти человека, который не станет, как духовник, говорить, что это просто бесы (что не утешает нисколько =), а просто согреет своим чувством блага этой жизни и т.д. - всего не описать, поскольку вопрос идёт не на жизнь, а на смерть и "попавший" вынужден быть многоруким роботом с пистолетом, ножом, бритвой и т.д. В общем, победа над такими навязчивыми (маниакальными) состояниями страха и отчаяния лежит в победе над страстью, что их наиболее вызывает (кажется, что у меня это было себялюбие и тщеславие). А наилучший фон появления этих состояний - неопытная молитва, приводящая к мнению, т.е. взвинчивающая эмоциональную сферу. Этот фоновый фактор лучше бороть медикаментами. А молитва в таких тяжких условиях, очень быстро учится тому, как молиться правильно - иначе ведь с ума сойдёшь...

Впрочем, всё это к тому, что не нужно искать чисто рационального ответа на вопрос: "Одержимость или психическое заболевание?" - его просто нет, поскольку и то и другое есть цельное явление - явление обмана и повреждения человека и препятствие единения с Божеством, в чём всегда есть участие дьявола. Только вот меру этого участия знать и тем более ясно видеть нам не дано, да и незачем. У нас есть ум, воля, чувство, слово, наука, лекарства и т.д. и т.п. - это всё способно быть оружием человека, который не усыплён рационалистическими статьями психологов, но понимает, кому он противостоит и какова логика этого кого-то в отношении глупых и умных, смелых и страшливых, сильных и слабых, эмоциональных и интеллектуалов и т.д.

Что касается слов Наталii о том, что во власть зла можно войти просто выбрав неправильный путь своей жизни, то всякий, кто имеет духовный опыт и знает, что сердце человека часто не ему принадлежит и изменения (обретаются добродетели) в нём происходят только по-благодати (их появление всегда совершенно неожиданно и открывает новый, невиданный порядок чувств) или по воздействию страстей и др.факторов(исчезновение какого-либо доброго чувства, "видения", ведения), не зависящих напрямую от сознания и воли человека. И ещё - не нужно представлять бесов в качестве глупых драконов, пугающих старушек и пустынников 5 века. Сейчас своевременно представлять их как духов, владеющих всеми современными методиками психологической науки. Один взгляд из состояния Платоновского уловленного "бытия" (фактически из свободы бесстрастия) на мир и на себя  говорит, что сейчас действуют самые злые духи на свете - тщеславие, самомнение, гордость. Тогда становится понятно, что наши рассудочные поиски и соображения - детский лепет, продиктованный этими же духами, только Промыслом Божиим направляемый к пользе . Недостаток онтологического чувства цельности, единства всей жизни, всех дуновений бытия, недостаток веры учению своей Церкви приводит к поиску рациональных ответов на вопросы "Одержимость или психическое заболевание?".

Итак, моё мнение - несомненно действие злых духов, но не всегда такая одержимость, как её принято представлять по рассмотрению кликуш и т.п. Поэтому есть причина взбодриться - мы воюем не с ветряными мельницами и это утешает веру, которая иногда ищет бури , как будто в буре есть покой. Простите меня, братья и сестры, и помолитесь, чтобы мне воспрянуть после диагноза духовника: "Жизнь по вере есть, духовной жизни нет". Очень прошу. Имя настоящее.

[Наталiа]

Сергей, вы очень хорошо написали. Я тоже все собиралась ответить по поводу психических эпидемий, но некогда было. Тут дело в том, что суеверия, распространенные в народе-это тоже своего рода религия, которая готовит почву и для действенности колдовства и массовых психозов. Здесь имеет место сильный страх, который расшатывает психику и делает ее уязвимой для внушения извне. Уже давно известно, что смущение  позволяет бесам проникнуть в душу. А толпы одержимых, о которых рассказывается в статье В. М. Бехтерева, не удивляют. Достаточно вспомнить о том, как в одном гадаринском бесноватом сидел целый легион, который вселился в стадо свиней.  Конечно, я и не отрицаю и психологическое воздействие на толпу, коим примеров не мало, особенно в истории ХХ века. Что касается диагноза духовника, то не расстраивайтесь. Вера-это одна из трех главных добродетелей-вера, надежда, любовь

[Сергей С.]

Наталiа, спасибо !

[viktor]

Уважаемые собеседники и совопросники! Конечно, поиск полноценного рационального вопроса по нашей теме крайне затруднен, окончательного ответа быть не может. У меня, к примеру, интерес во многом прагматический к данной теме,т.к. приходится иметь дело с "одержимыми" постоянно, беседовать с ними, оказывать помощь. Есть желание ближе подойти к тайне человеческой страждущей души.   Привожу теперь ссылку на сайт православного врача-психоневролога Сергея Белорусова и статью о бесоодержимости. Любопытно, что в ней нет ссылки на труд Бехтерева, она написана в христианском ключе. Ознакомьтесь с другой точкой зрения, чем у Бехтерева. Было бы любопытно обсудить потом... Адрес: http://go.to/epifany Статья "Очерк психологии бесоодержимости".

[Сергей С.]

viktor,
прочёл я предложенную статью Белорусова - спасибо за ссылку. Но опять-таки - полная неясность. Похоже, что пытаться познать чёткую границу между одержимостью и болезнью - значит тратить время. Метод не тот. Святитель Феофан в "Пути ко спасению" говорил, что узы дьявола наиболее тонкие и они укрепляют все другие узы духа (узы мира и самоугодие) и в чистом виде проявляются разве что в некотором страхе грешника перед совершением доброго дела, а также, например, в том, что кто-то чрезмерно благодушествует - т.е. уповает на милость Божию к грешникам и грехам (кажется так, ибо говорю по памяти). Первое не беру, а второе означает, что узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках. Это вы видели у одержимых людей? Задача психолога - увидеть это искажение и исправить его?

Ещё одержимые удерживаются под властью бесов и неправильным пониманием о своей болезни и способах выхода из неё, неверными мыслями о себе и паразитическом духе... Т.е. воздействие духа зла комплексное - на душу (ум - мысли, желание - залоги страстей, волю - ослабление) и тело.

И может быть ещё эта болезнь имеет некоторый залог любви в сердце самого человека. Может это какая-нибудь установка сознания, принятая в детстве (порча, печать), которую душа помимо сознания человека, любит. Здесь ясно, почему наиболее опытные старцы советуют не отчитки, а очень подробную исповедь всей жизни, когда реально пересматриваются многие установки и выправляются многие зажимы, чтобы жизнь текла более прямо.

Залог какой-нибудь страсти - это лежащее где-то на самом дне человеческого сердца живая точка выбора наслаждения. В этой точке человек отдаёт сознание себя за наслаждение страстью. Человек может бороться с проявлениями страсти, искренне скорбеть о грехе, но в своём сердце любить страсть и защищать её от смерти.

Ведь подсознание недоступно методам психологии. Отцы предостерегают от попыток разбирать этот лес подсознательных смыслов и помыслов, ибо ему нет конца и невозможно переспорить бесов, которым очень много лет. Человеку просто нужно занимать сознание добрыми помыслами, засевать их в свою душу - от этого и подсознание просветляется, т.е. от делания, а не от нашего разумного и прямого в него вмешательства. Вот, кажется, предел психологии. Не знание здесь критический фактор, а делание. Скальпель рассудка здесь практически бессилен, ибо там глубоко - источники жизни, духовный мир с его воздействиями, нечто целостное - область духа, где всё просто и неизреченно, и где можно только стать на ту или другую сторону и защищать истинность этого духа и его взгляда на мир и явления его.

Вот почему мне кажется, что все попытки психологии влезть в область духа - обречены. Истина познаётся праведной жизнью, т.е. духовной жизнью. Она более целостна, чем рассудочное старание, и не в духе мира нам его совершать. Способ же познания - не набор критического объёма информации (это навык мира), а очищение от страстей, просвещение и освящение. Простите меня viktor.

[viktor]

Сергей, с большим трудом пытаюсь понять, что Вы написали. Мне трудно это сделать,т.к. я, наверное, по-другому мыслю. Пожалуйста, не просите у меня прощения, Вы не виноваты .
 Непонятно многое.. Например, почему Вы решили, что психология лезет в область духа? Стоит ли смешивать понятия "подсознание" и "область духа", это разве одно и тоже? С чего Вы взяли, что "подсознание недоступно методам психологии"? А как же анализ сновидений, ассоциативный тест, сравнительный анализ мифологических символов и пр.? Психологи с бесами не спорят, с ними спорят те, к кому бесы являются.  В каком смысле Вы используете слова "власть бесов"? "Занимание сознания добрыми помыслами"..., по-моему это чаще приводит к усилению подсознательно-теневых аспектов личности, которые потом дают о себе знать,внезапно. Не очень люблю избирательно цитировать, но: "Держи ум во аде и не отчаивайся"
 Подробная исповедь - дело действительно хорошее, но не для "одержимых" (не уверен). К отчиткам вообще негативно отношусь, как к фактору поддерживающему суеверия и способств. психическим эпидемиям. В колдовство, порчу, сглаз, "печать" - не верю.
  "Комплексное воздействие духа зла" - это значит, что чёрт на всего человека в целом влияет?
 Очень непонятно Ваше высказывание относительно, того, что "узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках."
  " Узы дьявола" создают перевес в стороны бОльшего ощущения милости Божьей? Проясните, пожалуйста, а то совсем запутался..

[Сергей С.]

почему Вы решили, что психология лезет в область духа? Стоит ли смешивать понятия "подсознание" и "область духа", это разве одно и тоже?

Подсознание и область духа - не идентичные понятия, конечно, но всё же пересекающиеся, ибо речь идёт о смысловой сфере души. Подсознание я здесь понимаю как те 8/10 айсберга души, куда мы не имеем прямого доступа (иначе это бы было областью сознания). У Адама его, наверное, не было и он полностью сознавал себя. Оно часто руководит нашими действиями и мыслями, там же действуют страсти. Вот пример: гордость, тщеславие - самые незаметные, "высшие" страсти духа. Почему мы их не замечаем? Кажется потому, что они лежат в подсознании.

С чего Вы взяли, что "подсознание недоступно методам психологии"? А как же анализ сновидений, ассоциативный тест, сравнительный анализ мифологических символов и пр.?... "Занимание сознания добрыми помыслами"..., по-моему это чаще приводит к усилению подсознательно-теневых аспектов личности, которые потом дают о себе знать,внезапно.

У подсознания свои ценности, свои мотивации, связи, установки ... Я неправильно выразился, что человеку только нужно занимать сознание добрыми помыслами, засевать их в свою душу - от этого мол и подсознание просветляется (очищение сердца). Уточняю: вся душа просветляется благодатью Божией от исполнения заповедей - т.е. от добромыслия, добрословия и доброделания . Этим подсознание просветляется , но, как понимаете не напрямую, т.е. не так, чтобы мы влазили в его тайники и спорили по отдельности с каждой неверной установкой (один из методов психологии) - это называется спорить с помыслом, вылезшим из подсознания, что делать позволено только великим (по авве Дорофею). Остальным нужно отсекать помысел молитвой, забывать его. Благодать сама его сотрёт когда будет угодно Богу. Человек же борется за торжество в себе общего принципа самоотвержения, смирения, т.е. борется с принципом эго-бытия, причём, хотя и подвергаются переосмыслению многие установки, руководившие им неосознанно, то всё равно - лишь их малая часть, а остальные многие и многие установки стирает благодать в подсознании даже без его ведома.

"Комплексное воздействие духа зла" - это значит, что чёрт на всего человека в целом влияет?

Да, именно так - и на душу (ум, волю, желание) и на тело (вспомните Апостола: "дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня" 2Кор 12,7).

Очень непонятно Ваше высказывание относительно, того, что "узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках."

Просто я не смог выразить - появляются сверхценные идеи, выхваченные из всего круга учения Церкви - например о милости Божией - при этом страх Божий опускается, как нечто низкое или даже пройденное (см. последние реплики Evgenia в теме "Предостережение идущим на пути в вечность")

"Узы дьявола" создают перевес в стороны бОльшего ощущения милости Божьей?

Да, именно так у свт.Феофана. Кстати это в недавней теме "Предостережение идущим на пути в вечность" было прекрасно даже и продемонстрировано Т.е дьявол - отец лжи и эта ложь и мысль (ум), и чувства (эмоциональная оценка, мнение) поражает у жертвы.

Но всё же, ещё раз повторю, что способ, которым Вы стремитесь понять суть явления одержимости, т.е. рассудочно, мне кажется сильно ограниченным для этого, если не тщётным, "потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем"(1Кор, 2, 14). Быть может Вам не совсем очевидна разница, но она есть и существенная. Рассудочный путь есть тропинка (так мне кажется), пытающаяся обогнуть Крест сбоку, - она длиннее и, кажется, ведёт куда-то вдаль, а не вверх :ohh:. Простите.

[Evgeny]

Viktor, я как физик тоже привык никакие мифы на веру не принимать, но скажу вот щас так квазинаучно: гипотеза о не-существовании бесов в моём духовном опыте не подтверждается. Это убеждение основано на многолетнем трезвом наблюдении и анализе внутренней жизни сердца и равития помыслов и страстей. К сожалению, такой опыт объективно не верифицируем и, более того, почти невербален, поэтому вряд ли приемлем для психологии. Но боюсь что всякие попытки научной психологии обьяснить устроение и функционирование человеческой души игнорируя реалии духовного мира с которым она напрямую соприкасается - тварного (ангелы\бесы) и нетварного (Божественные энергии) - обречены на провал. Это всё равно что в физике пытаться описать реальность не используя концепции энергии или поля только на том основании что мы их не видим или не ощущаем.

Я конечно не спец, но вообще-то думается что в психологии изначально используется неверная методология. Была взята методология естественных наук (с принципами верифицируемости, минимальных гипотез и проч.), которая плохо работает в области человеческой психики. Надо начинать с правильной методологии для психологии, если конечно такая методология вообще возможна, "в чём я лично сомневаюсь"(с).

[viktor]

Евгений, я не материалист и, конечно, верю в существование духовной реальности. Согласен с тем, что методология в психологии неприменима к постижению психической реальности, однако можно использовать другую, эмпирическую методологию. Свою же мысль веду к тому, что многие явления, которые приписываются "бесам" можно объяснить по-другому. Я не верю в "бесов", но верю в существование автономных (независимых от сознания) психических комплексов. Вы скажете - "ну это может быть одно и то же". Тут дело в том, чтобы лишить, в некотором смысле, "бесов" приписываемой им силы, - сила есть у психических комплексов, а не у бесов, так полагаю. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ПУНКТ, т.к. здесь камень преткновения для тех, кто сталкивается с психическими расстройствами и одержимостью. Проще говоря, "бес", это то, что сидит верхом на автономном психическом комплексе бессознательного. Разделение такого рода считаю важным и, вероятно, в этом ключе почти никто не рассуждал ещё. Дальше попытаюсь развить мысль.....

[Сергей С.]

Evgeniy - и я сомневаюсь и сомнение основано на некотором знании человеческой природы.
viktior, мы сейчас все (в смысле - участники этого форума) живём на самом верхнем уровне переживания жизни: рассудочном и эмоциональном (хотя может кто-то и думает о себе, что раз его внимание в сердце, то и он внутренний, но это не совсем верно).

Следующий уровень - уровень сил души.
Я здесь беру классификацию небезупречную в догматическом плане - её предложил о.Анатолий Гармаев. Но пусть она для рассудка действительно несколько непривычна, но для духовной жизни она, в отличие от многих современных рацпредложений, очень (с моей точки зрения) полезна. Основные его книги: "Обрести себя" и "Психопатический круг в семье". Чтение небесспорное, но уж таков риск всякого творца нового... Нужно избирать пшеницу, оставляя плевелы.

Так вот, уровень сил души я уже не знаю как рационально описать, потому что рассудком здесь что-то существенное не схватывается. Например - все силы души действуют только в реальном действии, т.е. они полностью бездействуют, например, при просмотре фильма - действии мечтательном и нереальном (здесь действуют эмоции).

Силы души могут действовать, например, при починке крана на кухне, при глубоком (обязательно реально претворяемом!) побуждении помощи человеку в беде, отклике, при разумном чтении св.отцов (признаком, что чтение было на уровне разумной силы души будет то, что человек соответственно немедленно изменяет свою жизнь, а если действовал рассудок и эмоции - то ничего не происходит, кроме удовольствия от чтения и запоминания некоторых фактов) и т.д.

А вот смотря жалостливый фильм, побуждение помочь человеку уже будет полностью эмоциональным действием, что и демонстрируют сегодняшние дети: им так жалко телегероев, но помогать своей больной бабушке не заставишь - нет сил (именно этих сил души).

Так вот, возвращаясь к теме: если взглянуть на современного человека, то он живёт постоянно рассудком и эмоциями, т.е. там, где нет прикосновения к настоящему, к реальности, очищенной от страстного на неё взгляда. Человек непрестанно в каком-то упоении и под воздействием какой-то идеи, замысла, желания и т.д. Это по свт.Феофану - покровы сердца: самообольщение (ум), многозаботливость (воля), плотяность (желание). Тоже не бесспорный принцип классификации, но что поделаешь ?

Т.е. человек "надёжно защищён" от реального видения происходящего и соприкосновения с ним. Он плывёт на поверхности реки вниз по течению или просто на водяном мотоцикле :lol, а если бы стал рыбой (т.е. истинным верующим христианином), то плыл бы в толще воды и против течения, к источнику реки (бытия) и путь его был бы всё уже и уже, а вода - чище и чище.

И вот почти в самом конце реки человек на поверхности изобретает естественно научные методы познания и думает, что это добавляет информации, хотя по существу этого не происходит.

Примат делания - т.е. хранения заповедей остаётся единственным и простым путём к разгадке тайн этого бытия, "потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем"(1Кор, 2, 14). Дух Святой научит всему остальному.

И поймите, я не проповедую смерть психологии по причине нелюбви невежды (а я невежда в ней, как и во всём вещественном - и это моя боль, потому что не отыскал ещё своего пути) к знанию и отрицанию его, но просто вижу (может совсем неправильно) её место и вес в общем ряду явлений бытия человека. И мне хочется из многих возможных путей всегда выбирать более короткий и существенный, скорее ведущий к плоду, к Богу. Простите меня. Карлсону из Волгограда необходимо срочно повеселиться :lol .

[Сергей С.]

Тут дело в том, чтобы лишить, в некотором смысле, "бесов" приписываемой им силы, - сила есть у психических комплексов, а не у бесов, так полагаю.

Силы бесов лишил Господь :-). И лишил их просто - соединил человека с Собой и открыл Царство. У нас теперь есть надежда и вера, победившая мир и его князя, презрение к смерти, освободившее нас от рабства.

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ПУНКТ, т.к. здесь камень преткновения для тех, кто сталкивается с психическими расстройствами и одержимостью. Проще говоря, "бес", это то, что сидит верхом на автономном психическом комплексе бессознательного. Разделение такого рода считаю важным и, вероятно, в этом ключе почти никто не рассуждал ещё.

Неправда - об этом размышляют многие. Я, например, много об этом думал и даже писал в одном из предшествующих постов, что в одном случае как оружие использовал вообще светское отрицание беса, чтобы ослабить его давление на сердце (мирское неверие сердца и психологическое объяснение феномена очень помогли мне не западать окончательно в ужас, куда меня толкали мысли :-) ). Но всё же я знал, с кем война. Процесс как раз не автономный, а инициируемый бесом и сопровождаемый им изнутри (через ложные мысли и чувства) и со вне ( т.е. даже в событиях жизни!). Механизм же есть простое мысле-чувство или даже целая ложная реальность, напряжённая установка и т.д. - это нашим рассудком опознаётся и, конечно, может помочь разрушить кознь.

Но, здесь есть очень и очень большая опасность полусветскому экзорцисту - он должен быть свят или сам станет одержимым либо ужасным скрытым неверием сердца (что самое худшее), либо явным бесом хулы и корчи и т.д.

Опасно иметь двойную и колеблющуюся мысль - 1) разрушается механизм, но 2) за ним стоит демонический ум. При ослаблении духовной жизни экзорцисту может потребоваться врачебная помощь или помощь духовника-экзорциста. А излечение пациента от корчи или собачьего лая психологическими методами может повлечь более страшную одержимость - неверием в бесов и в Бога. Впрочем, это то, что мыслит мой больной рассудок - поправьте меня братья. Простите.