Исихазм

Автор Тема: Одержимость или психическое заболевание?  (Прочитано 59605 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #30 : 01 Сентябрь 2005, 12:19:08 »
Наталья, бояться чертей (даже слово),- это ли не проявление суеверия? Св. Отцы многократно говорили о презрительном отношении к бесам, вот и Паисий Святоорец прикалывался над "кандалашкой", а Вы, вероятно, как услышите "черт", так и креститесь? :D А уж сравнивать мои взгляды с дианетикой.... развожу руками. Магическое мышление как раз проявляется (один из аспектов) в том, что имя приравнивается к сущности. На эмоциональном уровне это выявляется в повышенной внушаемости, как в примере с художником, который Вы привели.  Затрону важный аспект. В Евангелии есть пример исцеления человека, одержимого бесом (Лук. 9:38-43). Больше нигде в Писании не описана так хорошо клиника ЭПИЛЕПСИИ. В те времена эпилепсию считали бесоодержимостью, но сегодня так считают только наиболее невежественные люди. Христос пользовался языком своих современников, чтобы его понимали (попробуй он заговори, например о нейромедиаторах...). Почему же ещё Господь сказал "О, род неверный и развращенный!" - уж не суевериями ли развращенный народ?  У нас был один врач, который "изгонял бесов" наложением руки (и многие исцелялись,-немые начинали говорить и т.п.), потом ему этот спектакль надоел и он "передал силу" дереву во дворе и теперь страждущие (истерией) об это дерево исцелялись :D
 Сергей, вот допустим у Вас война с чертями/бесами, а не затмевает ли она стремление научиться Любви от Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #31 : 01 Сентябрь 2005, 13:11:23 »
viktor, в общем я сгустил краски, конечно, доведя до крайности - отрицания психологии и т.д. Это односторонне и неверно.  
Цитировать
и теперь страждущие (истерией) об это дерево исцелялись
Конечно психология нужна и должна послужить Господу в деле спасения Его неразумных чад :-) и помощи больным людям. Важно же знать границы применимости и возможные последствия своих мыслей и дел. Для этого с помощью разумной силы души полезно делать разведку предлежащего, ставя себя в качестве не профессионала, а верного Христу члена Церкви, иначе утонешь в болоте :-)

И мы не первые здесь - мысль разделить небесное и земное - первая приходит в сознание, скованное секулярной парадигмой. Вспомните - деисты тоже не отрицают Бога, но не верят в его действие в мире, в Промысел. Можно так же думать о лукавой стороне, что она есть, но на первый план ставить психологические механизмы. Нужно, нужно искать синтез. Эта - ваша задача.

Опасения же Натальи по поводу употребления слова "ч..." обоснованы и никакой магии здесь нет, а простые соображения, что может оживиться сердечная память прошлого искушения и это станет новым искушением (помните, что мы молимся избавить нас "от многих воспоминаний и предприятий" - так вот предприятия и есть немотивированное оживление, воспоминание греха в чувстве сердца),  а кроме того - действительно - имя является скорее призыванием, чем наименованием для чувствительной души, привыкшей к видению вещей по существу, к единению с ними. Это элементы т.н. логосного видения, восходящего к некоему единству, и, кажется, свидетельствет не о высоте, но о простоте души, единстве её жизни и познавательной способности. Сам запутался:-), но раз Вы этого не чувствуете, то ничего - молитесь и следуйте учению Церкви.  В самом этом страхе есть и смирение - признание своей слабости, ну а если ей, по её признанию, не достаёт отваги - то не достаёт скорее надежды на себя (и это признак первого смирения) и есть память слов Господа "не искушай (без нужды) Господа Бога своего". Я же потерял (надеюсь, что временно, и прошу молитв) эти ориентиры, обманувшись кое в чём :(. Впрочем, не нужно бояться ничего, кроме греха и предавать свою жизнь в руки Господу, а излишняя эмоциональность, подвижная и малоконтролируемая, облегчающая бесам нападение на наше сердце, с духовной жизнью уходит - только не нужно её искусственно развивать.
Цитировать
Сергей, вот допустим у Вас война с чертями/бесами, а не затмевает ли она стремление научиться Любви от Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь?
Да нет у меня никакой войны и никакие бесы не должны стоять в центре внимания человека - он же в Бога верует, а не в бесов - собаки лают - караван идёт :lol. А Вы, кажется, хотите её начать:-), вот я и стараюсь чем-то помочь, хотя бы доведя до крайности мистическую сторону в противовес светской. Истина посреди. Ищите :| Простите.
Простите меня

Gior

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #32 : 01 Сентябрь 2005, 15:25:58 »
Извините что встреваю в вашу дисскусию, но у меня одно предложение:
 Може стоит разделить термины
1 (личное) под_сознательное - субективная реальность временно (или принципиально) неосознаваемая личностью (неосознаваемые страсти, продпороговые впечатления и тд в том числе и автономные психические комплекы, физиологические процессы наконец);
2 (коллективное) без_сознательное - обективная реальность (мир духа?)
По моему с пунктом 2 люди имеют дело лишь в исключительных случаях - отсюда ваше (несомненно подкрепленное опытом) неверие в бесов.

PS Сказать с уверреностью что я сам наблюдал второй вариант то-же не могу, хотя и допускаю такую возможность.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #33 : 01 Сентябрь 2005, 16:58:57 »
Victor, если Вы опытно сталкивались с силами зла, то Вы не должны не заметить, что это есть сила не Вашего подсознания. Она хитра и очень интеллигентна (наверное, в западном смысле привожу это слово – но не суть важно)! Она прячется и старается себя понапрасну не выказывать. А является только с одной целью – сломать человека, движущегося к Свету. Являясь же, она (эта сила тьмы) себя «засвечивает» - все существо человеческое сотрясается от ужаса и мерзости преисподней! Тому - многочисленные свидетельства отцов Церкви. Испытавший это, скажет ли он после этого явления: «да, вот  - это мое неведомое бессознательное»?
Беда этих «неверов» психологов-аналитиков заключается в том, что наблюдая за этими явлениями у своих пациентов, а не испытав сего ужаса на собственной шкуре, они все необъяснимое в нутре человечьем сваливали в одну бездонную яму «бессознательного», плохо представляя, что имя ей – «преисподняя».
Аграамаднейшая заслуга некоторых из них – дифференциация подсознания на бессознательное  (в котором смешалось и перемешалось необработанное (Светом) собственно индивидуальное человеческое, родовое, национальное, коллективное с преисподним!) и сверхсознательное.
Сверхсознательное сформулировано ими весьма слабо. Попробую определить: это то индивидуальное человеческое, которое освещаясь Светом становится личностным, пребывая со Светом нераздельно, но и неслитно, не смешиваясь, сохраняя свое неповторимое-личностное.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #34 : 01 Сентябрь 2005, 22:33:47 »
Igor, спасибо, что Вы указали на разделение между бессознательным и сверхсознанием! Важнейший момент, полагаю.
 Gior, автономные психические комплексы относятся к области коллективного бессознательного, чужды субъекту, на которого они воздействуют. Существует мнение, что в процессе формирования шизофрении ("расщепления ума") часть психических содержаний отщепляется от личности в целом и приобретает самостоятельное, независимое, автономное существование, воздействуя на больного извне (появляются т.наз. автоматизмы и  галлюцинации). Это воздействие - то как раз и приписывают в большинстве случаев "бесам".
 Igor, конечно автономные комлексы НЕ ЕСТЬ СИЛА ЛИЧНОГО ПОДСОЗНАНИЯ, А КОЛЛЕКТИВНОГО.
  Сергей, ну что ж Вы всё извиняетесь, прямо неловко как-то... :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #35 : 01 Сентябрь 2005, 23:22:42 »
Почему извиняюсь? Да вот случайно получил от Господа телеграмму: "Всегда говори: прости" (я вполне серьёзно :D ). Худой навык - разговаривать на форумах. После нескольких дней душа понимает, что впала в празднословие и своими словами нарисовала какой-то иной мир, которого Бог не сотворял :-), да ещё и превознеслась своим красноречием. Вот от последнего "прости" помогает, поскольку это ведь нужно говорить всегда искренне - за то, что своими словами возможно вводишь человека в заблуждение или за то, что сам не свят, а посоветовать хочется, за то, что тщеславно сказал (помните у аввы Дорофея: пусть грех не испугает тебя сказать на пользу брату, т.е. скажи брату и покайся в том, что тщеславно сказал) и т.д. Жизнь ведь не игра.
Простите меня

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #36 : 01 Сентябрь 2005, 23:31:51 »
Igor,
Цитировать
Сверхсознательное сформулировано ими весьма слабо. Попробую определить: это то индивидуальное человеческое, которое освещаясь Светом становится личностным, пребывая со Светом нераздельно, но и неслитно, не смешиваясь, сохраняя свое неповторимое-личностное.
Непонятно - что это? свт.Феофан пишет, например, о лице, т.е. личности, не сводимой к входящим и исходящим из неё силам, но и неотделимой от них. Личность, лицо встречает Бога. Но что же тогда сверхсознательное? Что это добавляет к святоотеческому учению о человеке? В смысле - увеличивает ли это полезную информацию, приближает ли к цели спасения и каким образом это можно использовать в духовной жизни (или психиатрии)? Простите.
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #37 : 01 Сентябрь 2005, 23:58:18 »
Цитировать
Но что же тогда сверхсознательное? Что это добавляет к святоотеческому учению о человеке? В смысле - увеличивает ли это полезную информацию, приближает ли к цели спасения и каким образом это можно использовать в духовной жизни


Сергей,  бессознательное, сверхсознательное - это все терминология из "жаргона" психологов. Для богословского лексикона эти понятия вряд ли очень необходимы. Но здесь на форуме уже отмечалось, что свят. Феофан широко пользовался понятими "личность" и "сознание", которых у древних не было. И они нам очень понятны и не требуют больших разъяснений.
Для внутреннего опыта бывает полезным разглядеть одно и тоже духовное явление в разных ракурсах.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #38 : 02 Сентябрь 2005, 08:58:42 »
Ясно - сверхсознательным они, наверное, называют Бога и считают, что Бог - одна из способностей сознания человека, развивающаяся в процессе духовной жизни. Чтож, действительно полезный термин :D ...
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #39 : 02 Сентябрь 2005, 15:39:52 »
Цитата: Сергей С.

Ясно - сверхсознательным они, наверное, называют Бога и считают, что Бог - одна из способностей сознания человека, развивающаяся в процессе духовной жизни. Чтож, действительно полезный термин :D ...


Да, бедные психологи, если они так считают.  Пользуясь словечком Платона (в пер. Лосева), можно назвать их мнение «ублюдочным».
 :D

 Но не следует, думаю, бояться этой терминологии. Античные философы частенько брали для выражения возвышенных явлений слова из бытового обихода и возводили горЕ  их значение. Также поступали и отцы Церкви. Слово prosopon, как на форуме уже отмечалось, означало театральную маску. А в итоге совершилась, мудрым образом, дивная корреляция этого пустого словца. И слово «личность» взято из юридического лексикона. А малоупотребляемое «сознание» начал на все лады склонять Декарт, отец европейского рационализма и скептицизма. И ничего, - оно и в богословском лексиконе прижилось.

Бывает полезным говорить на разных языках. Святоотеческий язык современному человеку не доступен – его нужно изучать. Но можно с современным человеком говорить на его языке, не искажая (занижая) смысл предметов и явлений духовных, а возвышая их. Здесь мудрость.  

Сверхсознательное касается области человеческого духа, который является как бы «скрепой» (где-то уже встречал такое сравнение, сейчас не припомню) человеческого и божественного. Там – «искра Божия» (о которой мы уже говорили), данная всем человекам без исключения (= образ Божий). Но божественное задание для каждого человека – возжечь свой светильник из этой Искры. А если в светильнике нет масла, как у евангельских юродивых дев?...  Или вот пример из бытовой жизни: зажжется ли зажигалка без топлива, хоть она и искрит?

Святые отцы говорили о подсознании – это наш внутренний, сокровенный человек. В падшем состоянии божественное и инфернальное смешано. А у Адама до грехопадения было чистое сознание и область подсознательного отсутствовала. Он был Человеком без всякого деления на внешнего и внутреннего!

Есть и другое святоотеческое обозначение «подсознания» - «тайники сердца» или «тайники ума». Вот, к примеру, слово Исаака Сирина:

Цитировать
Воспоминания о добром или о злом показывают, как пальцем, или на бесстыдство наших помыслов, или возвышенность нашей жизни. И каждые из них усиливают на свой лад движения вправо или влево. Мы испытываем от них притязания в тайниках нашего ума.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #40 : 02 Сентябрь 2005, 15:49:51 »
Отождествление Бога и сверхсознательного нигде не встречал.  Разделение бессознательного на подсознание и сверхсознание поддержали как раз православные психологи (см. Московский психотерапевтический журнал №3, 2003 г. спецвыпуск по христианской психологии), ими приводятся такие аналогии: психологическое подсознание и плотское состояние, базовое сознание и душевное состояние, сверхсознание и духовное (высшее, здоровое) состояние. Можно по-другому: плотское - низшее бессознательное, духовное - высшее. Православные психологи ставят вопрос различия подсознания и сверхсознания как вопрос морали, а не как вопрос развития (в отличие от светских психологов), - низшее бессознательное "нижеестественно" и содержит архаический опыт, структуры бытия человека. Результаты :  человека с Богом соединяет духовное состояние сознания (сверхсознание в психологии); обычное, типичное состояние сознания современного человека есть душевное, но оно может преобразоваться в духовное; все психические образования, порожденные плотским состоянием (подсознанием),  в нормальном, естественном варианте должны быть подчинены более высоким состояниям сознания, душевному и духовному, преобразованы и поставлены им на службу.
 Здесь есть важный практический аспект указанной теории....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #41 : 02 Сентябрь 2005, 18:20:01 »
Viktor, видимо я употребил термин "коллективное бессознательное" неправильно, т.е. не так как принято в современной психологии. Хотя, если вдуматся в смысл ваших слов:
Цитировать
в процессе формирования шизофрении ("расщепления ума") часть психических содержаний отщепляется от личности в целом и приобретает самостоятельное, независимое, автономное существование
то кажется естественным считать их личными и далее, в противовес содержаниям не просто независимым от личности (бессознательным) но никоим образом не являющимся частью индивидуума.
Цитировать
воздействуя на больного извне
Извне по отношению к сознательной личности. Так? Но, если понимать под "коллективным бессознательным" то, что своистенно всем людям, но тем не менее являющимя частью индивидуума (эдаким "видовым признаком") - нам потребуется термин для реальности независимой от человека "по оределению".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #42 : 03 Сентябрь 2005, 00:38:30 »
Gior, да, воздействие комплекса извне по отношепнию к сознательной личности.... В том и парадокс, что отщепленный автономный комплекс теперь онтологически чужд личности и всё же с ней связан, "достаёт" личность (и только её). Реальность, независимая от человека "по определению"? О том и говорится, что колективное бессознательное (в понимании К.Г. Юнга) независимо от воли человека и есть архаический пласт психики, но не индивидуальной.  Может я не так вопрос понял? Сформулируйте, пожалуйста, по-другому.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #43 : 03 Сентябрь 2005, 06:31:14 »
Цитировать
отщепленный автономный комплекс


viktor, не могли бы Вы несколько подробнее истолковать это понятие?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #44 : 03 Сентябрь 2005, 13:47:20 »
Наталiа! Так как Вы в системах этих не понимаю (профан), но интуитивно чувствую, что Вы меня правильно поняли. Если пользоваться Вашей терминологией, то при истерической диссоциации (расщеплении) психики они друг друга "не видят", хотя и имеют общий управляющий центр, а при более глубоком расщеплении они "видят" друг друга, но  у каждого из них нет решающего контраргумента против другого и психическая энергия "Я" падает, возникает парадоксальная двойственность побуждений, установок и дефицит воли. Подробнее и понятнее постараюсь написать дальше....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...