Отношение в православии к гомосексуализму

[viktor]

Дмитрий Данилов писал:

viktor писал(а):

Называть врожденный гомо- и транссексуализм "тяжелыми и труднопреодолимыми страстями" - абсурдно, врожденный порок страстью не является вообще, указанные паталогии коррекции, как известно медицине, вообще не поддаются. Осуждать, к примеру, диабетика, что у него сахар в крови выше нормы - невежественно, полагаю.

Почему? Причем тут диабет? Гомосексуализм - грех, страсть. Диабет - не грех и не страсть. Что-то я Вашей логики не понял, честно говоря.

Насчет того, что эти патологии не поддаются медицинской коррекции - так ей много чего не поддается. В том числе первородный грех . Это не значит, что христианин, склонный к таким порокам, не должен с ними бороться (с Божией помощью) и считать их страшными страстями (пусть и врожденными).

viktor писал(а):

Цитата: <<Чтобы "вписаться в рамки христианства", надо победить страсти, достичь обожение, стать святым. Это не так просто, как может показаться>> Ну уж мы тогда все за "рамками христианства" .

В какой-то степени это так - по крайней мере, для меня, за других не скажу .

Дмитрий!  Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы не разделяете понятия греха, страсти и болезни/патологии(в медицинском смысле слова). В болезни (мед.), если она наследственна, врожденна сам человек не виноват, ответственности не несет,- это важный момент.
 Так вот, ориентировочно 10% гомосексуалов имеют истинный, т.е. биологический гомосексуализм, который уж никак страстью бы не назвать (отсюда и аналогия с врожденным диабетом). Феномен половой ориентации гораздо сложнее, чем кажется. Болезни есть не только от Бога или "от беса", но и от естества...(а то, что естество повреждено грехом, так это и обсуждать нечего). Весь вопрос в степени личной ответственности.

[Дмитрий Данилов]

В болезни (мед.), если она наследственна, врожденна сам человек не виноват, ответственности не несет,- это важный момент.

Человек не виноват в том, что он "таким родился", но он несет ответственность за свое отношение к этой данности. За то, какие он действия в связи с этим совершает - потакает или противостоит.

Так вот, ориентировочно 10% гомосексуалов имеют истинный, т.е. биологический гомосексуализм, который уж никак страстью бы не назвать (отсюда и аналогия с врожденным диабетом).

Насколько я понимаю, при гомосексуализме у человека имеет место страстное влечение к лицам своего пола. Значит, это страсть, причем, страсть, так сказать, укоризненная, склоняющая ко греху (есть страсти неукоризненные типа голода - естественные инстинкты). Диабет же не порождает в человеке никаких страстных влечений.

[viktor]

Дмитрий, далеко уходим от темы форума.... Вопрос : всякое ли влечение страстно (к другому человеку)? Эротическое влечение - это ли не естественный инстинкт? Не подобно ли оно голоду?

[Дмитрий Данилов]

Вопрос : всякое ли влечение страстно (к другому человеку)?

Насколько я понимаю, да. Если ошибаюсь, пусть более опытные товарищи меня поправят.

Эротическое влечение - это ли не естественный инстинкт? Не подобно ли оно голоду?

К противоположному полу - да. Это то, что называется "неукоризненная страсть". Однако потакание ей приводит к греху (блуд, прелюбодеяние). То же - с голодом.

Страсть к своему полу - страсть укоризненная, не существует не греховного способа ее утоления. Если страсть к противоположному полу можно "канализировать" через законные супружеские отношения, страсть голода - через умеренное питание, то у страсти к своему полу нет такого законного способа "канализации".

Я так это понимаю.

Если я Вас правильно понял, то из Ваших слов следует, что если человек "родился гомосексуалистом", то тут нет никакой проблемы, человек не виноват и может спокойно грешить, следуя "врожденой склонности" и при этом считать себя христианином. Так же, как может считать себя христианином диабетик - дескать, ну что поделать, болезнь такая.

Я правильно Вас понял?

[viktor]

Дмитрию6
Нет, Вы меня поняли неверно. Если человек имеет врожденный гомосексуализм, то не думаю, что он это не будет считать проблемой, - ведь у него будет отвращение к половой связи с женщиной, он уже аномален и будет мучаться от этого, понимая, что у него необычное влечение. А вот, не дай Бог он в православный форум попадет, так тогда хоть в петлю лезь от отчаяния и вины  "Всё, я гомик и теперь всю жизнь в этом каяться". Поймите правильно, да не отстаиваю я права сексуальных меньшинств, просто не нужно упрощать всё до оппозиции  "грех - не грех", хоть раз скажите по сложному вопросу честно: " не знаю". Например, чем больше я занимаюсь своей профессией, тем больше неизвестного, тайны, глубинно-личностного...
 Мне интересно обсуждать "провокационные", краевые темы духовной и общественной жизни, потому, что слишком часто вижу как люди "не от мира сего" страдают от шустрых обобщений, остракизма, дилетантизма, а уж в среде православных (где, как я уже писал на форуме, психически больных в 10-12 раз больше, чем в социуме) это, к сожалению не рекость (почитайте хотя бы кураевские форумы)

[Дмитрий Данилов]

А вот, не дай Бог он в православный форум попадет, так тогда хоть в петлю лезь от отчаяния и вины

Почему же? Если помните, здесь, на форуме, такой случай был, и к человеку отнеслись очень деликатно и дружелюбно, никто его не осуждал.

просто не нужно упрощать всё до оппозиции  "грех - не грех", хоть раз скажите по сложному вопросу честно: " не знаю".

Вы предлаете мне сказать, что я не знаю, грех ли гомусексуализм? Увольте, никак не могу. Мне кажется, нужно без всякого лукавства называть грех грехом. Не нужно усложнять то, что просто.

Обсуждаемый нами вопрос действительно сложен в том плане, что очень сложна борьба с этим недугом. Но относительно того, грех ли это или нет, вопрос совершенно простой.

Во избежание непонимания спешу сообщить: все сказанное мною вовсе не отменяет необходимости относиться к людям, страдающим подобными недугами, с деликатностью и любовью. Я вовсе не призываю побивать их камнями .

[viktor]

Дмитрий, давайте различать гомосексуальную ориентацию как данность и гомосексуальное поведение, "удовлетворение страсти"как Вы говорите. Человек с аномальной ориентацией может не причинять никому вреда, сублимировать свое влечение в творчестве, например... Скажите, мужчина не может любить мужчину чисто, не согрешая?
 Для возможного продолжения разговора считаю важным спросить: грех и болезнь/врожденная аномалия - это одно и то же по-Вашему?

[Evgeny]

Грех есть акт воли и только воли. Влечение может быть по природе греховным, но оно не есть грех само по себе пока воля с ним не соглашается и не совершает действий (или не соглашается с мыслями) в воответствии с греховным влечением. Поэтому и вина признаётся не за влечением, а за актом и действием воли. Это приложимо ко всем страстям, в том числе и к гомосексуализму как к врождённой укоризненной страсти.

[Дмитрий Данилов]

Для возможного продолжения разговора считаю важным спросить: грех и болезнь/врожденная аномалия - это одно и то же по-Вашему?

Полностью согласен с тем, что написал выше Евгений. Возможно, я не совсем ясно выражал свои мысли. Сама по себе врожденная страсть - не грех, следование ей - грех.

Возможно, непонимание возникло от смешения понятий "страсть" и "грех". Собственно, я стал дискутировать с Вами на эту тему исключительно потому, что Вы написали, что врожденная гомосексуальная склонность - не страсть. Я же считаю, что это как раз страсть, но, если человек не потакает этой страсти и не совершает действий, к которым эта страсть подталкивает, то он не грешит.

[viktor]

Евгений, спасибо, что внесли ясность. Но у меня остается ещё один вопрос. Главный. Страсть и болезнь - это одно и то же?  Вывод напрашивается такой: если все болезни суть страсти, значит с ними надо бороться, а если нет, то их надо лечить (если человек стремится к гармонии и целостности, конечно). Разница очень важная, на мой взгляд.

[Alexander]

Я немного подправил название темы. Приношу извинения...

[Дмитрий Данилов]

Страсть и болезнь - это одно и то же?

Насколько я понимаю, нет. Страсть ли насморк? Болезнь ли желание насытиться пищей?

[Дмитрий Данилов]

Я немного подправил название темы. Приношу извинения...

Спасибо за это и за то, что выделили это обсуждение в отдельную тему - слишком далеко мы отошли от проблем совмещения Православия и йоги  .

[Alexander]

Страсть и болезнь - это одно и то же?

1. И в страсти, и в болезни присутствует некое искажение, которое делает и страсти, и ум, и тело больными, не способными верно принять и в совершенстве выразить ни замысел Творца, ни Его созидающую силу. Борьба со страстями не изменяет страстей, но их подавляет и организует под контролем ума-тюремщика, поэтому важнее не борьба, а преображение страстей через лечение и наполнения благодатью.  Также и борьба с гомосексуализмом может только подавить и на время сдержать расползающееся по миру извращение-болезнь, которое ввиду массовости становится нормой. Извращенное влечение-любовь к другому человеку на сексуальном уровне идет в ногу с всеобщей сексуальной распущенностью, в которой также можно найти и страсть, и болезнь... И сокровенно стоящее за ними стремление к единству. Стремление к единству всечеловечества проявляет себя в во всех областях жизни, и чем эта область более низовая и неочищенная, тем сильнее в ней извращение. Иногда искусственные запреты способны усиливать извращения.

2. Приведу цепочку передачи ("благословения") извращения на известном примере: гомосексуализм в мужских монастырях. Естественное влечение мужчины к женщины было нарушено искусственным запретом ради благой цели спасения. Но сам запрет возымел силу закона и взрастил грех там, где его раньше не было. Естественное влечение человека-монаха к лицу противоположного пола было названо грехом, не будучи грехом по природе! Поставленная преграда вызвала возмущение и извращение естественного потока жизни, и монастыри (наряду со всем добрым) стали хранителями и инкубаторами полового извращения.

Скажете, слишком сильное заявление? Ничуть! Иные учреждения (армия, закрытые учебные заведения, за искл. семинарий и родств., тюрьмы), где могут быть развиты нетрадиционные отношения, не претендуют на духовное водительство, они как бы вторичны и отстоят на некотором расстоянии от "первичного" источника искажения-заразы. Католики вынужденно признали наличие серьезной проблемы внутри церкви - более серьезной, чем в православии. В православии эта болезнь официально скрывается. И как врач, не желающий излечиться сам, может оказать эффективную помощь другим? Никак! но сам становится внутренним распространителем заразы, безуспешно "сражаясь" с ней на внешнем фронте.

В своем рассуждении я выделил одну нить, которая, ес-но, переплетена со множеством других.

[viktor]

Александр, спасибо за откровенный пост. Я хотел понять взгляды  участников форума на взаимоотношение страсти и болезни. Для меня это важно в смысле нахождения точек соприкосновения, диалога между религией и медициной, т.к. страсть - понятие из области духовной жизни, а болезнь - медицинское (для меня, во всяком случае). Т.е. вопрос об отношении духовного и биологического. Тема гомосексуализма взята случайно. (мне проще было бы поговорить, например, на тему пьянства как страсти и алкоголизма как болезни).