Исихазм

Автор Тема: О бесстрастии  (Прочитано 21351 раз)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #15 : 02 Сентябрь 2005, 21:32:44 »
Alexander, простите меня.
Я нашёл часок, чтобы написать это сообщение пользуясь последними  днями отпуска, и сделал это просто потому, что сам пережил это состояние, которое принимал за дерзновение, а оно оказалось просто дерзостью. Что это сделало с моим сердцем - я ещё сам до конца не догадываюсь, но ощущение такое, что тебе перебило ноги и отняло силы, желание и всякую ревность. Хорошо ещё, что не в обход, а прямо в лоб обо мне сказал очень опытный духовник на экзамене по "учению о благодати и о Церкви" в училище: "Горе! Горестно видеть, что  человек в таком состоянии пришёл к последнему курсу... Оценка 4 за знания и передайте ему, что он находится в самообольщении", а на втором экзамене (по "учению о добродетелях") добавил - "ну что же, ты не только рассказал о духе мира сего, но и наглядно продемонстрировал его. Ты не знаешь, что есть самоукорение в твоей жизни, ты растерял всё... Горестно ставить диагно: жизнь по вере есть, духовной жизни нет.".

Конечно слова эти моё самомнение воспринимало как обвинение, а не как лекарство, но я имел ум запоминать слова, поскольку во-первых -  это обязательный и элементарный навык (внимать слову ближних о нас , ибо через них говорит Бог), и во-вторых сам смутно чувствовал, что что-то неладно у меня, душа пустеет (но я всегда надеялся, что это временно и вот вот она воспарит на новой волне благодатного дерзновения, а ветер между тем высушивал в сердце память об очень многом, почему я и сейчас не могу понять, что у меня внутри, потерял всякие ориентиры и сознание себя крайне помрачено - да вы и по бессвязности речи можете это почувствовать).

Дать же истинный вес явлению, происходившему со мной, я не мог - грех не давал свободы, мысль не находила силы думать (лень сковывала её), внутренняя пустота не рождала сильных мыслей, кроме дерзких, в которых хоть что-то живое ещё оставалось для чувства ...  :( .

Так вот, я взял духовную паузу (это когда ты ничего не делаешь и не отвечаешь, потому что тебя борет страсть обиды, досады... и лучше отмолчаться, отлежаться, привести мысли в порядок, прежде, чем то-то делать) на этом экзамене и не стал перечить, но стерпел всё это "унижение", сказав, что я сейчас в дурном состоянии пустоты души и не могу более отвечать. Получил я 3, причём с замечанием священника, что "надо бы поставить 2 и это было бы сделано, если бы не подобало жалости к жертвам этого жестокого духа".

Прим: На первом  же экзамене я ответил завучу, что сам бы поставил такой же диагноз (самообольщение) батюшке (поскольку его учение часто в заблуждении обвиняют, быть может и не без оснований, но мне то какая разница?)  - оцените дерзость! И она была совсем мне не заметна, вернее я не мог дать ей истинную цену и осознать, как это "дерзновение" препятствует кроткой благодати смягчить и оживить душу...

А ночью почитал о самообольщении, о тщеславии и т.д. и передо мной стал выбор: принять диагноз и пустить в жизнь что-то новое или остаться при своём.

И только опыт всё же духовной жизни позволили отстраниться от самомнения, отделить его от себя. Самосознание ведь состоит в том, чтобы различать: я, моё, у меня. Опыт и авва Дорофей позволили понять, что при прямом обвинении (не наших богословских взглядов, а нас самих!) унижается и уязвляется только самомнение и ничего иного(!), а без самомнения нет никаких причин для унижения человека :D. Это сняло страх "унижения" :D .

Но только благодать Божия в тот миг позволила мне вспомнить, как чудесна и легка благодатная свобода от хватки эго, от страсти, насколько настоящей и простой становится жизнь, насколько естественно дышится с чистой совестью и без всякого сомнительного "дерзновения", насколько тихо и чисто смирение и как мал и слаб становится весь видимый мир при нём и как бесстрашно шествие по нему в полноте жизни.

Я принял и поверил слову. Что это было рассказать трудно да и не нужно, но только это окупило все маленькие мнительные потери и вернуло душу на путь, где явно чувствуется, что он тот, настоящий, поскольку на нём есть благодать и кротость сердца. Вот так.

Простите меня Alexander. Я ведь на самом деле не имел в мысли никого обвинить, но только помочь тем средством, которым мне помогли :( . "Туне приясте - туне дадите".
Простите. (говорю искренне :(( )
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2005, 00:09:09 »
Evgeny писал:
Цитировать
Григорий Палама "превозносился и искал своего"? Что ты говоришь?


Ты ж хорошо знаешь, не я говорю, но на Григория обвинителей и ныне много.

Цитировать
Первые думают о пользе для ближнего, вторые - о себе и собственной правоте. А мы к каким относимся?


Я надеюсь, мы относимся к христианам.

О смирении у нас идет разговор... Ты в другой теме говорил, что преображенная гордость станет смирением. Здесь же я хочу сказать, что не преображенное смирение таит в себе гордость. Посему будет видеть яко опасно все ходим... Ходим, но не камнем в теплохладстве лежим.

Цитировать
Среди нас нет учителей и наставников, и нельзя нам создавать впечатление что форум есть школа молитвы где можно получить совет по духовной жизни от "опытных молитвенников".


Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. Я вижу, что люди, приходящие на форум скорее разочарованы в каких-либо наших способностях. А если у кого-то что-то мелькнуло - щас в этих темах благочестивый образ мигом разрушим :) Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"  :lol  Прости за балагурство.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2005, 00:22:46 »
Александр, насчет советов поддерживаю полностью. Подзатыльники - это правильно. :D Непреображенное смирение является податливостью и потаканием злу (прекрасный, на мой взгляд, пример - фильм Ларса фон Триера "Догвиль")
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2005, 00:26:54 »
Цитата: Alexander
Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. ... Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"  Прости за балагурство.


Не знаю видит так кто-то ли или нет, надеюсь со стороны хорошо видно кто мы на самом деле есть, но страшно становится если кто-то, по доверчивости, обманутый нашими "красивыми речами", так подумает.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #19 : 03 Сентябрь 2005, 01:15:42 »
Сергей С. писал:
Цитировать
Alexander, простите меня.


Бог простит, и Вы меня простите за мою жесткость.

Осмелюсь высказать свое мнение. Признаюсь, я вижу немалую слабость в выработанном Вами отношении. Знаете, есть ментальный способ поверки своего смирения. Он зависит от нашей искренности и ставит перед очень важным выбором. Нужно задать себе вопрос: где бы я был в ту пятницу? С одной стороны: пасхальная служба, мнение синедриона, толпы благочестивого народа, с другой - осужденный человек - возмутитель спокойствия, ведомый с разбойниками на Голгофу. Смирение перед ВЗ церковью и мнением священства, среди которого Кайафа, указывает на первый выбор: успокоиться, поверить синедриону и с "чистой" совестью идти в храм. В ином случае смирение перед... а перед кем смирение? Что двигало тех немногих человеков, что пошли за Господом? И вдруг игра в смирение-дерзновение и самомнение-послушание опадает как сухой цвет. Здесь момент истины: что выберу я: Бога или смиренное спокойствие души?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #20 : 03 Сентябрь 2005, 01:23:39 »
Цитировать
Непреображенное смирение является податливостью и потаканием злу (прекрасный, на мой взгляд, пример - фильм Ларса фон Триера "Догвиль")


Да, смирение Грейс (очень говорящее имя - благодать) не только потакает злу в Догвиле, но и провоцирует это зло и усиливает его. А затем Грейс требует уничтожить зло в Догвиле вместе с его обитателями. Великолепная иллюстрация ветхого смирения!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #21 : 03 Сентябрь 2005, 04:05:58 »
Наблюдаю за спором о бесстрастии и вижу, что идет больше разговор об условиях общения.

Alexander писал:

Цитировать
Форум создан не для праведников, а для грешников, и специфика вирт. общения такова, что приходится выговариваться. И горе нам, если мы будем говорить (кстати, как и молчать в затворе) придуманными словами, опираясь на придуманные представления о спасении. Это будет великой фальшью.


Его позицию разделяю.  У меня, кроме Вас не было другого форумского опыта общения. Но принцип ИМХО, о котором мне поведал Evgeny :D , понравился мне вполне тем, что никто ни над кем не надмевает в высказывании своего мнения. Можно здесь выдать свою «ересь» (в первоначальном значении этого слова и в своей «форумской» зачаточности она безобидна) и... получить «подзатыльники» :D  (согласен с Alexander).

Alexander писал:

Цитировать
Ты считаешь, кто-то видит в нас наставников? У меня в эту область мысль даже не простиралась. Я вижу, что люди, приходящие на форум скорее разочарованы в каких-либо наших способностях. А если у кого-то что-то мелькнуло - щас в этих темах благочестивый образ мигом разрушим  Для успокоения нашей излишней "скромности" я всецело поддерживаю твое предложение вывесить объявление: "На форуме советов не дают!" По-дзеновски вообще звучало бы классно: "На форуме дают одни только подзатыльники!"


Полностью согласен!

Это - форум сайта УМНОЕ  ДЕЛАНИЕ. Вот она заданная планка! Это не катехизаторский форум, где решают вопросы типа «носить нательный крестик или не носить». Для этого существует тьма других форумов. Есть заданная планка, и есть возникающие на фоне ее соответствующие вопросы, а все другое – «по умолчанию».

Правильно понимаю Вашу цель, Админ и Модератор?

alluz

  • Гость
О бесстрастии
« Ответ #22 : 03 Сентябрь 2005, 05:01:04 »
Судя по занятым позициям, эта тема о том стоило ли прикидываться, если не поверил "Лене". Моё мнение, нельзя вполне серьёзно относиться к происходящему, это всё-таки интернет, и все мы "логаны" и "пароли". А если тебе не поверили, как  Евгений мне вначале, это нормально. Кого же это задевает, кто срывается на гнев и раздражение, тому лучше воздержаться от сети вообще, но, видимо, скука, недостаток внимания...
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе? Давно об этом задумался.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #23 : 03 Сентябрь 2005, 06:08:18 »
Цитировать
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе?


alluz, мне понятна позиция и соответствующая реакция Alexander’ a. Есть определенная, совершенно конкретная заданность данного форума – УМНОЕ  ДЕЛАНИЕ. Здесь решаются все вопросы по этой теме. И именно своей спецификой меня этот форум привлек. Лена внесла диссонанс в этот форум, – пусть она прочтет мои строки и вникнет в них. Лично я против Лены ничего не имею. Может быть, мои комментарии были грубы? Признаюсь, что в личном (не виртуальном) общении совсем не умею так разговаривать. Просто видел этот диссонанс и решил соответственно внести жесткие комменты.
На форуме есть раздел объявлений и отзывов, мог бы, наверное, (с благословения Админа и Модератора?) посоветовать всякому народу, глядя на нас умненьких-благоразумненьких оставить свое «мыло», описав вкратце суть проблем. А вообще, есть множество других форумов, более благоприятных для "душеизливаний".

На этом форуме, как я заметил, есть своя специфика, где всякая «задушевность» (=проявление душевного – эмпатического - ума) ведет к ненужному выяснению симпатий и антипатий. А потом начинаются разборки о бесстрастности.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #24 : 03 Сентябрь 2005, 10:06:57 »
alluz,
Цитировать
Кстати, вопрос, серьёзно, любовь ищет Божьего, как своего, или как-то иначе? Давно об этом задумался.
Наверное это постигается только собственным опытом добрых дел. Три степени: раб, наемник, сын. На степени наемника, видимо, постепенно приходит это простое (как все благодатные и естественные душе явления) чувство собственного желания, полностью согласного с желанием Бога, которого душа любит (наверное уже больше не любя ничего на свете).  

Но это чувство вредно пытаться вызвать вот так, через размышление над этими рассудочными словами-схемой: можно принять (и неизбежно, наверное так будет) своё похожее чувство за истину, а тогда истина настоящая станет недоступной: "мнение не позволяет быть мнимому" (свт.Игнатий) или "кто до времени пытается получить нечто, тот и в своё время его не получит :( ". Вот, чтобы не уклоняться постоянно в разные мнения, кажется, лучше просто жить и исполнять заповеди, наблюдая, как чувства сами приходят.

Впрочем, исполнение заповедей не есть нечто безмысленное, поэтому может и от человека требуется думать наперёд, но я сомневаюсь, что желание примерять на себя ту или иную высшую добродетель - не искушение :D .
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

О бесстрастии
« Ответ #25 : 04 Сентябрь 2005, 14:17:15 »
Igor писал:
Цитировать
Просто видел этот диссонанс и решил соответственно внести жесткие комменты.


И я так вижу: появился диссонанс (дефект, несоответствие, непопадание-грех), который следовало исправить. А способ исправления известен: это покаяние, понятое, конечно, не только как биение в собственную грудь в смирении и слезах, а в первоначальном смысле - как метанойя - перемена ума-сознания с целью исправления греха-дефекта. Такое исправление требует смирения, которое проявлять себя может и в жесткой форме. Жесткая форма исправления является камнем преткновения для ветхого смирения, пропитанного благочестиво скрытой гордостью. Ветхое смирение входит в резонанс с привнесенной фальшью и начинает также фальшиво звучать, усиливая и распространяя грех, при известнейшем оправдании перед собой и другими в собственном ничтожестве и бессилии.

Хороший пример из киномира уже приводился - советую тем, кто смотрит кинофильмы и еще не видел триеровского "Догвиля", посмотреть его. В фильме великолепно разоблачается ветхое смирение и ветхая "благодать"-праведность. (Кстати,"Танцующая в темноте" Триера не плохо разоблачает ветхую любовь и доброжелательность.) Помню, на форуме им.Кураева при обсуждении "Догвиля" выяснилось, что некоторые участники обсуждения приняли смирение Грейс за истинное - оно соответствовало их собственному представлению!!!

Цитировать
Это - форум сайта УМНОЕ ДЕЛАНИЕ. Вот она заданная планка! Это не катехизаторский форум, где решают вопросы типа «носить нательный крестик или не носить».


Согласен. Мне хотелось, чтобы на форуме решались вопросы, как носить крестик в сердце своем...

Цитировать
мог бы, наверное, (с благословения Админа и Модератора?) посоветовать всякому народу, глядя на нас умненьких-благоразумненьких оставить свое «мыло», описав вкратце суть проблем.


Да. Общаться по "мылу" или посредством личных сообщений, если не нужно выносить свой взгляд или проблему на общее обозрение. Это имеет место быть уже и сейчас.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О бесстрастии
« Ответ #26 : 15 Ноябрь 2014, 00:22:13 »
Бесстрастно смотреть на то что делают например родные или Родина или патриоты родины,единой православной веры например дела на Украине обсудим..Я убил много времени на то что бы их войну патриотическую и православную поставить на гране срыва,,Типа измена из Америки и америка сорвала планы войны и развалить это дело желал искренне..Пусть бы меня обвинили в шпионаже или ещё в чем патриоты или кто там развязал войну..Я бесстрастно сказал это нельзя делать христианам убивать христиан ..А они с обоих сторон..
Хотя я писал им днями и ночами но моё бесстрастие -то есть полное отсутствие желание победы русских над их братьями украинцами или наоборот Родина Украина зовет меня защитит её от русских то есть от меня и моих родственников и соотечественников..Либо как угодно это закручивай..Но с любого конца заходил я и не находил способа сломать эту войну..Убийства были массовые ..Я сострадал конечно убитым и горю не смотрел глазами наркомана которые безстрастно смотрят на всё когда передозировка -лежит и и смотрит на всё  ...Бесстрасно смотрю на деньги  которые мне пытаются подать позавчера в магазин поехал там всё было по 99 центов,Было 2 $ думаю куплю насос -спустила камера И виноград..Мне говорят что это не 2 $ а за фунт винограда 99$ а там больше ..Я говорю тогда я возьму браслет который дает силы и энергию..Силы нету;;немощен..Нет кто то тут же дал денег на виноград..Я говорю да не надо потом как то куплю..Иду за мной продавщица бежит -думаю мне не хватило на таксы ещё 16 центив я их искал в сумки по копейки сказал да иди,,Говорит там кто то уже заплатил..Ну так берите ..Спасибо мне не нужно..Страсть была к винограду и я её убил а они настаивали..Мне иногда батюшки говорят когда подают ты нам давай на церковь..Мне действительно порой хорошо подают -недавно зашли в Сербскую церковь почто полная церковь мне женщина подает 10$ я говорю шепотом ам ОКей..Бес престнанно спрашивают денег дать говорю нет ..;НАдо к другим страстям так же видимо приступить..

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О бесстрастии
« Ответ #27 : 15 Ноябрь 2014, 03:24:03 »
Бесстрастно смотреть на то что делают например родные или Родина или патриоты родины,единой православной веры например дела на Украине обсудим..Я убил много времени на то что бы их войну патриотическую и православную поставить на гране срыва,,Типа измена из Америки и америка сорвала планы войны и развалить это дело желал искренне..Пусть бы меня обвинили в шпионаже или ещё в чем патриоты или кто там развязал войну..Я бесстрастно сказал это нельзя делать христианам убивать христиан ..А они с обоих сторон..
Хотя я писал им днями и ночами но моё бесстрастие -то есть полное отсутствие желание победы русских над их братьями украинцами или наоборот Родина Украина зовет меня защитит её от русских то есть от меня и моих родственников и соотечественников..Либо как угодно это закручивай..Но с любого конца заходил я и не находил способа сломать эту войну..Убийства были массовые ..Я сострадал конечно убитым и горю не смотрел глазами наркомана которые безстрастно смотрят на всё когда передозировка -лежит и и смотрит на всё  ...Бесстрасно смотрю на деньги  которые мне пытаются подать позавчера в магазин поехал там всё было по 99 центов,Было 2 $ думаю куплю насос -спустила камера И виноград..Мне говорят что это не 2 $ а за фунт винограда 99$ а там больше ..Я говорю тогда я возьму браслет который дает силы и энергию..Силы нету;;немощен..Нет кто то тут же дал денег на виноград..Я говорю да не надо потом как то куплю..Иду за мной продавщица бежит -думаю мне не хватило на таксы ещё 16 центив я их искал в сумки по копейки сказал да иди,,Говорит там кто то уже заплатил..Ну так берите ..Спасибо мне не нужно..Страсть была к винограду и я её убил а они настаивали..Мне иногда батюшки говорят когда подают ты нам давай на церковь..Мне действительно порой хорошо подают -недавно зашли в Сербскую церковь почто полная церковь мне женщина подает 10$ я говорю шепотом ам ОКей..Бес престнанно спрашивают денег дать говорю нет ..;НАдо к другим страстям так же видимо приступить..

Я не понимаю, Вы ушли в монастырь, спасаться от пучины мирской и молится, но постоянно в эту пучину возвращаетесь и даже отвергаете пользу молитвы.
Скучно что ли в тишине, хочется поколбаситься?

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: О бесстрастии
« Ответ #28 : 05 Февраль 2015, 22:39:45 »
Alexander, а по Вашему возможно было исправить жителей Догвиля? Потоп тоже был нужен, и не противоречил пришествию Христа.
..только что посмотрел фильм..

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: О бесстрастии
« Ответ #29 : 06 Февраль 2015, 18:51:55 »
Кстати еще там косвенно тема о том, любого ли можно оскотинить дав власть делать, чего хочется. Ну ладно до потопа - закона не было. А христианин в "среде" тоже может в животное превратиться? То, что планка подвижна - это ясно, она даже стабильных условиях не статична, но поступиться последними каплями святого - это реально для человека, в котором это святое есть? Сам фильм сюреализмО, такое разве в больной фантазии или в средней школе возможно.. хотя идеализировать не стоит - "отнимет Господь благодать станешь на месте этого пьяницы и блудника" (прп. Гавриил Ургебадзе о неосуждении)