Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 57870 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #30 : 09 Сентябрь 2005, 23:57:40 »
Александр, может и мысли колдовством из головы похищать можно?  :D Оккультный мир и трактовка "оккультных" явлений, а тем более душевнобольными людьми не одно и то же думаю. Вы считаете, что для молитвы оккультный мир важен? Для опыта Любви важно и чертей, колдовство время от времени видеть?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2005, 00:05:03 »
Так вот "оккультный" мир вовсе не отрицаю и слушаю исповеди про бесовщину, поверьте, чаще многих; никогда на эту тему со своими пациентами не спорю, только вот сомневаюсь, стоит ли давать такую "проверенную древностью/средневековьем" трактовку всем этим явлениям. Поверьте, я сталкивался и с "чудесами" и "колдовством" и прочей ерундой и она меня не завораживает, как кролика, не испытываю к чертовщине такого уважения как, возможно, испытываете Вы. Видите, из презрения даже отказываю ей в собственном существовании. Но как же "власть бесов", скажете?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #32 : 10 Сентябрь 2005, 00:12:25 »
Спонтанность как противоположность обусловленности существует только в естественных науках. В области духа необусловленность есть свобода, а не спонтанность. Волю, думается, можно и нужно отличать от чувства как оценивающей функции. Воля властна принять решение наперекор оценивающему состоянию, в этом и состоит её потенциальная необусловленость\свобода от чувств и потребностей. Как правило, однако, в "обычном" (то бишь падшем) состоянии она всегда зависима от чувства, и её функция фактически нивелируется, она работает "на автомате" - чувство непосредственно через зависимую волю переходит в действие. От этого кстати и происходит путаница, когда волю путают с желанием. Кроме того, в состоянии свободы воля как раз и становится осознанной, не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.

С точки зрения научной психологии, думается, никогда не удастся доказать обладает ли воля истинной свободой или нет. Ясно что воля выбирает между альтернативными потребностями, но не возможно обьективно "померить" силу потребности и доказать что воля всегда "перетягивается" на сторону более сильной потребности. В возможности делать выбор в пользу более слабой потребности видимо и заключается необусловленность воли. Каждый знает на опыте как воля может последовать слабейшему и тончайшему, сверх-чувственному ощущению благодати наперекор сильнейшей чувственной или душевной страсти держащей в своей власти все душевно-плотские силы.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #33 : 10 Сентябрь 2005, 00:23:23 »
Евгений, спасибо за комментарий, вновь весьма понятный и дельный. Однако последние Ваши строки вызывают такой вопрос, а может потребность в Богообщении у такого человека, которого Вы описали сильнее потребностей страсти и , следовательно, вовсе не слабую потребность он выбирает, а следует более сильным духовным ценностям? По-моему это логичнее предположить...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #34 : 10 Сентябрь 2005, 00:34:30 »
Цитировать
Вы считаете, что для молитвы оккультный мир важен?


viktor, не имею желания что-либо доказывать по этой теме. Просто знаю, что есть колдовство и бесы, и прочая. Вы не знаете или называете сие как-то иначе, не важно... Отвечу только на вопрос о молитве. Человек оккультен, пусть он на поверхности своего существа этого и не замечает. Вхождение внутрь, осуществляемое при молитве, раскрывает глаза на тайное. Важно не перепутать оккультный опыт с опытом Любви. А уж на поверхности и путаться не в чем.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #35 : 10 Сентябрь 2005, 00:36:20 »
Цитата: viktor
Однако последние Ваши строки вызывают такой вопрос, а может потребность в Богообщении у такого человека, которого Вы описали сильнее потребностей страсти и , следовательно, вовсе не слабую потребность он выбирает, а следует более сильным духовным ценностям? По-моему это логичнее предположить...


Может быть, но доказать "научно" это невозможно, мы ведь не можем (и никогда наверно не сможем) обьективно померить и сравнить силу потребностей. Так что свобода воли есть скорее предмет веры.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2005, 00:38:53 »
Александр, не сочтите за занудство, но, пожалуйста, в двух словах, что значит "человек оккультен"?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2005, 00:43:17 »
Evgeny, viktor,
Мне представляется что, "более сильная" потребность предстает таковой лиш в силу неспособности наблюдать духовные потребности, таким образом о необусловленности следует говорить по отношению к физическому миру.
Цитировать
не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.

Поясните пожалуста, что Вы подразумеваете под "осознанием свободы и необусловленности"?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2005, 00:55:12 »
Цитата: Gior
Цитировать
не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.
Поясните пожалуста, что Вы подразумеваете под "осознанием свободы и необусловленности"?


Я имею ввиду что действие воли становится "осознанным", человек осознаёт и видит (созерцает) в себе волю как некую действующую и решающую силу духа.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2005, 00:57:20 »
Цитировать
что значит "человек оккультен"?


Образными словами - это обширная область, простирающаяся от внешнего человека до духовной сферы. Или так: "оккультность" человека ограничена его видимым фасадом и в глубине не переходит предел духа.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2005, 01:16:14 »
То есть весь человек оккультен, кроме как в духе своем? Вот это антропология! Александр, весьма и весьма, в хорошем смысле, дивлюсь Вашим суждениям. Даже не знаю, что сказать....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11916
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2005, 09:00:45 »
Цитировать
То есть весь человек оккультен, кроме как в духе своем?


Интереснее сказать иначе: каждый человек, не прозревший на свое духовное начало и не очистившийся, - несознательный (в нечастых случаях рациональное понимание есть) колдун или, "по-современному", манипулятор. Это элементарно, viktor :), когда начинаешь видеть.

Оккультность человека - тема особая. И для начала надо понять (для себя и объяснить), что это за страшилище такое - оккультное.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #42 : 10 Сентябрь 2005, 11:34:55 »
Александр, а Вы в каком-нибудь богословском институте не преподаете, часом? А то у Вас тоже все просто, смотрю... нет, не смотрю, духовные очи на оккультное не разверзлись ещё...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2005, 11:57:38 »
viktor,
Цитировать
Я бы не стал разделять волю и чувство, лучше говорить об одинаковой неосознанности эмоционально-волевой сферы

Не в коей мере не одинаковой! Для "среднего" человека эмоциональная сфера полу-сознательна. Он способен говорить о эмоциях, но невнятно, в смутных образах. Область же воли вовсе безсознательна. Посмотрите как легко путают эти понятия даже люди имеющие некоторый опыт. "Эзотерики" часто сравнивают уровень осознания эмоций с сознанием присущим человеку во время сновидения. Осознание волевой деятельности при этом сравнивается с "сознанием" сна без сновидений. В общих чертах я согласен с таким сравнением.

Evgeny,
Цитировать
Так что свобода воли есть скорее предмет веры.

Возможно Вы говорите о том-же, но поскольку "вера" означает так-же и "доверие" - я предпочел бы сказать что свобода - это непостедственное переживание, а не то в существование чего "верят".

Цитировать
Я имею ввиду что действие воли становится "осознанным", человек осознаёт и видит (созерцает) в себе волю как некую действующую и решающую силу духа.

Одно уточнение - для переживания свободы важно чтоб человек осознавал свое единство с духом. Иначе получится нечто родственное одержимости.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2005, 12:49:04 »
viktor,
По поводу определений судьбы. Чесно говоря я ожидал Вашей интерпретации. Определения которые Вы привели... Конечно интересно вспомнить о происхождении слова "судьба", но мы обсуждали понятие, а не термин. В моем родном языке (грузинском) соответствующее слово имеет совершенно другую этимологию.
Что же касается "Отделение свободы от судьбы" ... Вам не кажется, что автор несколько злоупотребляет парадоксами?