Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 55805 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #45 : 10 Сентябрь 2005, 13:24:28 »
Gior, я отвечу на Ваш вопрос, просто сходу трудно, привел цитаты из Пауля Тиллиха, он мне очень близок по духу... Парадокс - это основа богословия, т.к. парадокс указывает на тайну, на ту область, где начинается теопоэтика. Моей душевной организации свойственна парадоксальность, из-за этого, честно сказать трудно с некоторыми Православными на этом форуме общаться, чувствую свою неполноценность - у них всё "просто", видимо считают, что Дух Святой уже стяжали, "опыт имеют" (с больными  бы на всю голову пообщались бы, наверно не так всё просто бы в духовной жизни казалось :D ).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #46 : 10 Сентябрь 2005, 14:00:59 »
Я извиняюсь перед участниками обсуждения, поскольку мои реплики несколько выпадают из темы.

viktor,
Цитировать
Александр, а Вы в каком-нибудь богословском институте не преподаете, часом? А то у Вас тоже все просто, смотрю... нет, не смотрю, духовные очи на оккультное не разверзлись ещё...


Спасибо за предоставленную улыбку :) (по секрету, не преподаю). А Вы заметили, надеюсь, как в процессе непродолжительной беседы со мной в этой теме у Вас изменилось настроение? Я, к примеру, увидел (в смысле - заметил), что произошел небольшой "сбой" в сознании. Это обычное дело, и ум почти сразу начинает "цементировать" пролом. Интереснее было бы другое - чуть сдвинуть "точку сборки", заглянуть в образовавшуюся брешь - без мнения - и слегка раздвинутся горизонты, и появится чуть бОльшая свобода...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #47 : 10 Сентябрь 2005, 18:59:41 »
viktor,
Вы конечно правы - наш язык не приспособлен к духовной тематике, вот и приходится выражатся пародоксами. Мне показалось, что в приведенном отрывке автор несколько злоупоребил этим. Позже постараюсь написать яснее - что именно мне не понравилось.

Alexander,
- А Вы шутник оказывается!
- Не без этого...
- Какой же Вы БЕЗ ЭТОГО шутник!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #48 : 10 Сентябрь 2005, 19:20:23 »
Цитата: Gior
я предпочел бы сказать что свобода - это непостедственное переживание, а не то в существование чего "верят".


Вот это вы в точку сказали.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #49 : 10 Сентябрь 2005, 21:22:23 »
"Где Дух Господень, там свобода" (Апостол Павел)

Значит, где Духа Господня нет, а есть только обилие страстей,
там и подлинной свободы еще нет

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #50 : 10 Сентябрь 2005, 21:46:20 »
Цитата: GeorgiZ
"Где Дух Господень, там свобода" (Апостол Павел)

Значит, где Духа Господня нет, а есть только обилие страстей,
там и подлинной свободы еще нет


Это верно. Просто есть разные состояния свободы (и соответственно разные смыслы этого слова). Есть свобода выбрать, пожелать добро, находясь ещё в рабстве у зла. Это свобода блудного сына сделавшего выбор вернуться к отцу. А есть свобода от необходимости делать выбор,   свобода от рабства злу и страстям, свобода жизни в Духе. "Если Сын освободит вас, истинно свободны будете".

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #51 : 10 Сентябрь 2005, 23:56:57 »
viktor
Цитировать
А) Отделение свободы от судьбы  
  Стоит только пробудиться свободе (из состояния спящей невинности), как сразу же начинается процесс отделения свободы от той судьбы, которой она принадлежит. Свобода становится произволом.  ...

Автор говорит о свободе как о некой способности а не состоянии. Мне это не понятно чисто логически. Хотя может быть он приравнивает свободу к воле -
Цитировать
Волевые акты - это такие акты, посредством которых свобода движется к своему отделению от судьбы ...
Но в таком случае понятие воли для него соединено со сферой "чувства" (вы тоже говорили о неосознанном чувстве-воле). ИМХО это не верно.
Цитировать
До той степени, до которой свобода становится произволом, до той же степени и искаженная судьба становится механической необходимостью.

Не вижу оснований для этого вывода в приведенном отрывке. Надо бы найти время и почитать весь текст. Если у Вас есть ссылка, киньте плиз!
Цитировать
Если свобода человека не направляется судьбой или если она является чередой случайных актов произвола (своеволия), то она подпадает под контроль тех противоборствующих сил, которые лишены центра принятия решений.

Ну, не знаю... Я уже писал что уверен без глубокой осознанности слово "свобода" пустой звук. Так что "случайность" и "свобода" несовместимые понятия ИМХО.
Цитировать
То, что кажется нам свободным, оказывается обусловленным внутренними импульсами и внешними причинами. Части 'я', случайные мотивы захватывают центр и  детерминируют его деятельность, будучи отъединенными от других частей.

Вот с этим рассуждением согласен полностью. Вот только "уши" противоборствующих сил не дают покоя! :wow:
Цитировать
В каждом акте экзистенциальной самореализации свобода и судьба едины.

Да!
Цитировать
Судьба держит свободу в рабстве, но не уничтожает её.

 :wow: Извините - не понял :red:
Цитировать
Человек в своем отношении к Богу ничего не может сделать без него.

Воистину! Только не в отношении к Нему!
Цитировать
Попытки преодолеть отчуждение силой собственного отчужденного существования  влекут за собой тяжкий труд и трагические неудачи.
Между словами "отчуждение" и "силой" Надо-бы вставить "только". Было-бы неоспоримо!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #52 : 11 Сентябрь 2005, 00:50:32 »
Gior, погрешности связаны с конспектом. Труд называется "Систематическая теология" Пауля Тиллиха. Ссылку буду искать (конспектировал из книги), но не уверен, что в Сети есть эта работа. То, что пишет Тиллих мне глубоко созвучно по опыту и языку. Ортодоксы не уважают чаще всего западных богословов.... Почему? Может потому, что запад прагматичен, а восток поэтичен? Не знаю. Богословие Тиллиха наиболее подходит для моей работы... Напишите на мыло, вышлю Вам труды Тиллиха, если действительно интересно, (отсканирую, может, "Систематическую теологию", а его работа "Мужество быть" вообще что-то выдающееся - есть полностью)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #53 : 11 Сентябрь 2005, 02:05:52 »
На английском Тиллих здесь:
http://www.theology.ie/theologians/tillich.htm

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #54 : 11 Сентябрь 2005, 12:15:40 »
Гость,  Спасибо!

viktor, Посмотрю обязательно! Правда при том количестве литературы "обязательной к прочтению" скопившейся на моем столе мне скоро развод светит :lol .
И все-же если сможете - напишите пару слов "отсябятины". Для меня личный опыт собеседника всегда кажется намного важней высоких материй известных авторов (не в обиду им будет сказано). Теория для меня важна постольку поскольку ее требует мой инстинкт самосахранения - страшно идти в полной темноте! Но, настоящее понимание ИМХО возможно только после "личной встречи" с "объектом изучения" :wink:

Гость

  • Гость
Немного опыта
« Ответ #55 : 11 Сентябрь 2005, 14:02:33 »
Говоря "системотехнически".

Человек идет в жизни по Пути. "Путь"  означает то, что из данной ситуации, состояния(точки Бытия) есть единственный выход, мн-во таких исходов и есть путь, иначе был бы множественный хаос. Путь психически переживается как: судьба-когда чел-ка обстоятельства ведут (пассивный выбор), интуитивное озарение-когда чел. в последний момент получает "видение" краткого участка Пути, свобода воли - когда чел. имеет "мудрость" понимать Путь (и принимает его за "свое")-активный выбор.

В высоких состояниях невозможно понять(разделить): ситуация управляет чел., или наоборот. Просто ситуация и чел. взаимодействуют (как в квантовой физике поле <->частица).

"Без меня не можете делать ничего..."
"Даже все волосы на голове у вас посчитаны..."  
(извините, что по памяти)

Изменить Путь нельзя, но МОЖНО уметь правильно его переживать- с полным принятием, с добротой, любовью.

Путь понятие надмирное, и когда оно описывается "рацио" неизбежно как через парадоксы (свобода-судьба) и нужно уметь их "собирать", что в данном случае означает полное принятие обоих вариантов.

Если внимательно читать СвятоОтеческое, то там как раз так и дается : принятие воли Бога, но при этом все действия через молитву и благословения духовного отца.

К сожалению подобные вещи даются через много лет Делания, схимны, и то не всем. Читайте прозорливцев 20в., свидетельства их речений по ведению их чад. (Много есть к примеру у схиигумена Саввы (Псково-Печерского)).
Грамотное понимание Пути дает человеку истинное смирение, благоговение, боязнь греха-не как возможности плохое сделать, а как пройти ситуацию со "звериной" гордостью и раздражением.



[/b]

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #56 : 11 Сентябрь 2005, 14:31:52 »
Гость,  А Вам не кажется что Ваша позиция неизбежно приводит к фатализму, полной предопределенности судьбы?

Гость

  • Гость
Gior у
« Ответ #57 : 11 Сентябрь 2005, 14:48:18 »
А Вами понимается что весь(все) мир(ы) есть полнота Бытия Бога.
Его ВсеОбщность, ВсеПрисутствие,ВсеПромыслие.

И у него есть "солдаты" чтобы помочь или заставить Вас это понять.
 [/b]

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Gior у
« Ответ #58 : 11 Сентябрь 2005, 15:16:20 »
Цитата: Гость
А Вами понимается что весь(все) мир(ы) есть полнота Бытия Бога.
Его ВсеОбщность, ВсеПрисутствие,ВсеПромыслие.

И у него есть "солдаты" чтобы помочь или заставить Вас это понять.
 [/b]
Мдя! Что-то это мне напоминает... :ohh:  "Не умееш - научим, не хочеш - заставим"? Нее... :?  О!
Цитировать
Железной рукой загоним челевечество к счастью!
  :lol

Anonymous

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #59 : 11 Сентябрь 2005, 15:27:32 »
Giory Вот из-за этого повсеместного "Нее... О! " наш мир, несмотря на то, что вся власть от Бога, ведется по второму варианту, лежит под князем тьмы. Если бы простые люди знали сложность и силу духовных миров, не очень им хотелось бы ...