Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 55853 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« : 07 Сентябрь 2005, 20:02:09 »
Тема свободы/несвободы личности остро актуальна в современном богословии и не только. Она также активно обсуждается в рамках других наук о человеке. Большой вклад в диалог между богословами и психологами/философами внес Пауль Тиллих. Вот мой конспект из его главного труда "Систематическая теология":   "Третья онтологическая полярность – это полярность свободы и судьбы. Невозможно понять откровение, не имея понятие о свободе. Человек является человеком потому, что он обладает свободой, но ей он обладает лишь в её полярной взаимозависимости с судьбой. Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах  не обусловленной  случайности. Вещь, в качестве полностью детерминированного объекта, лишена свободы. Отрицание необходимости никогда не образует опыт свободы.  Свобода – это свобода не функции («воли»), но человека, целостного «я». То, что не центрировано; то, что изолировано от общего процесса «я» в силу естественного или искусственного разделения (например в случае болезни или в лабораторных ситуациях), то обусловлено или механизмом стимула и реакции, или динамизмом отношения между бессознательным и сознательным. И тем не менее невозможно вывести детерминированность целого из детерминированности изолированных частей. Онтологическое целое предшествует частям и наделяет их характером частей особого целого.
 Свобода воспринимается на опыте как размышление (взвешивание аргументов и мотивов, решение и ответственность. Самоцентрированная личность взвешивает мотивы и реагирует на борьбу между ними как целое посредством своего личностного центра. Эта реакция и называется «решением», которое «отсекает» возможности. У личностного центра есть возможности, но он не тождественен ни одной из них. Слово «ответственность» указывает на то, что наделенная свободой личность обязана отвечать, если её спросят о принятых ею решениях. Каждый из нас отвечает за то, что совершилось посредством центра его «я» - этого средоточия и «органа» его свободы. Наша судьба – это то, откуда возникают наши решения; это неограниченно широкая основа нашей самости, это я сам как нечто данное, сформированное природой, историей и мной самим. Судьба – основа свободы. Свобода соучаствует в формировании судьбы. У вещей нет судьбы, потому, что у них нет свободы. У Бога нет судьбы потому, что он сам есть свобода. Судьба указывает не столько на оппозицию свободе, сколько на её условия и границы.  
В терминах аналогии мы можем говорить о полярности спонтанности и закона, они взаимозависимы. Закон делает спонтанность возможной, а сам закон является законом лишь потому, что он детерминирует спонтанные реакции. Закон природы не отменяет спонтанных реакций самоцентрированных образов (гештальтов), но детерминирует те границы, которые они не могут перейти."

Давайте попробуем установить диалог на эту тему и мы, по-возможности помогая друг другу определяться в понятиях.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #1 : 07 Сентябрь 2005, 23:20:52 »
Здравствуйте!

Спасибо, что создали такую тему. Думается она перекликается с моей темой «О свободе и свободе воли». Также по теме нашел хорошую (по крайней мере для меня) книгу Олеси Николаевой, которая так и называется «Православие и свобода», где с разных сторон рассматривается этот вопрос о свободе и причинности, зависимости, законе, вере и т.д. Хорошо помогает, как Вы сказали, определиться в понятиях. И также есть очень интересная серия вопросов одной читательницы этой книги с ответами на них священника (особенно последние абзацы в ответе). Это здесь: «Вопросы священнику - Разное».

Выше Вы привели интересный текст, а можно спросить по поводу: «…Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах не обусловленной случайности…», Правильно ли, что далее «механистическая обусловленность» становится «условиями и границами», а свобода остается «спонтанностью»? Т.е. точнее правильно ли, что проявление человеческой свободы здесь определяется как необусловленная случайность или спонтанность? Вот, например, какое Ваше ощущение свободы?

Спасибо.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #2 : 07 Сентябрь 2005, 23:40:08 »
Ой! Такая тема! и на форуме :wow: !
Во-первых - из приведенного отрывка складывается впечатление, что автор приравнивает судьбу к необходимости. ИМХО - это весьма сомнительно. Как сказано антиподом свободы является необходимость
Цитировать
Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу
а ведь судьба может включать в себя и возможность выбора. А это уже атрибут свободы.
Далее,
Цитировать
необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода - в терминах не обусловленной случайности
- Не понял! Если свобода это (в том числе) возможность выбирать - то "не обусловленная случайность" верх не-свободы! Точнее это хаос! Вообще, на мой взгляд свобода может присутствовоть только в СОЗНАТЕЛЬНОМ выборе! Если мое решение продиктованно неосознанным желанием - можно ли считать его свободным? Какая разница подпадет личность необходимости внешне-физической или внутренне-психической? Значит я свободен в той мере, в какой осознаю себя. Отсюда можно сделать очччень интересный вывод - Судьба является необходимостью постольку, поскольку я не осознаю свой выбор. А значит "познав себя" человек превращает необходимость судьбы в выражение своего сущесва. Но! Осознанно или нет, решения принимаю "я" (в широком смысле слова), т.е. "судьба" в любом случае есть "опечаток" моей сущности! :wow:
PS  Не относитесь к этому слишком серьезно :wink:

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #3 : 08 Сентябрь 2005, 00:08:52 »
Цитата из П.Тиллиха: "Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах не обусловленной случайности".
Gior, Тиллих сам здесь вовсе не утверждает, что свобода противопоставляется необходимости (погрешность из-за конспективности отрывка), а описывает условия, т.е. вывод из такого противопоставления...- "Отрицание необходимости никогда не образует опыт свободы". Ещё раз, -  свобода берется в единстве с полярной ей судьбой. Вы писали: "Значит я свободен в той мере, в какой осознаю себя. Отсюда можно сделать очччень интересный вывод - Судьба является необходимостью постольку, поскольку я не осознаю свой выбор." Согласен с Вашими словами.
 Олег, ещё раз цитирую: "Закон делает спонтанность возможной, а сам закон является законом лишь потому, что он детерминирует спонтанные реакции." Спонтанность - то как проявляет себя свобода личности, духа. Человек - это конечная свобода. Бог - бесконечная Свобода, животное - конечная необходимость (по Тиллиху). Человек способен к трансценденции и самотрансценденции, может выйти за границы Закона и даже отказаться от своей человечности.
 У меня ощущение свободы связано всегда со степенью осознанности себя и своих действий, точнее даже со степенью целостности самовосприятия при условии более-менее гармоничного протекания психических и, частично, физиологических процессов (а такое бывает не часто, к сожалению). И ещё чувство свободы связано тесно со способностью принимать себя и мир, прощать.  Ненависть и жадность во всех аспектах сильно противостоит чувству свободы, а неведение(бессознательность) его усыпляет.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #4 : 08 Сентябрь 2005, 01:50:27 »
Цитировать
У меня ощущение свободы связано всегда со степенью осознанности себя и своих действий, точнее даже со степенью целостности самовосприятия при условии более-менее гармоничного протекания психических и, частично, физиологических процессов

Что Вы понимаете под негармоничностью? "Отрицательные" эмоции? Излишек эмоций вообще?
Лично для меня "ряд осознанности" (по убыванию) мысль/чувтво/воля.
Не уверен на счет физиологии... ИМХО  Либо требование сознательности приложимо и сдесь - тогда негармоничность = большая сознательность :(, либо, считаем тело внешнтм объектом (опасность съехать в отрицание телесности как части существа :red: ), либо Вы в нормальном состоянии осознаете физиологические процессы  :arrow:  Вы Мастер :wow:
Если будет интересно, можно подробнее обсудить "ряд осознанности". По моему это важно.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #5 : 08 Сентябрь 2005, 10:01:14 »
Можно себя спросить: а свободен ли ты утром увидеть солнышко, порадоваться свежести воздуха и не как раб, мыслями своими принадлежащий суете и её страху, служебной необходимости и т.д., а как чадо Божее - царь в этом мире?
Имеешь ли ты твёрдую надежду на Бога и помнишь ли, что Он заботится о тебе паче тебя самого?
Веруешь ли ты всем сердцем Его святым словам: "Господь пасет мя и ничтоже мя лишит"?
Боишься ли ты чего-нибудь, кроме греха?

^^^Ответим себе на каждый вопрос?

Где есть любовь, там нет страха, там - свобода, там - Бог, где есть память о том, что Бог заботится о тебе, там свобода, там - Бог...  Всё так просто для христиан  :D ...
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #6 : 08 Сентябрь 2005, 10:30:00 »
Цитировать
Можно себя спросить: а свободен ли ты утром увидеть солнышко...
Как сказала одна неоднозначная личность: человек может быть свободен  ОТ,  а может ДЛЯ  :wink:
Насчет вопросов. Они о том-же. Я не знаю себя! Мой страх греха может оказатся банальным опасением уронить "достоинство", а Ангел Света может оказатся... А потому должен ответить на них так-же:не знаю! Хотя хочется надеятся... когда-нибудь :ohh:

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #7 : 08 Сентябрь 2005, 11:37:00 »
Gior,
Цитировать
Я не знаю себя! Мой страх греха может оказатся банальным опасением уронить "достоинство", а Ангел Света может оказатся...
:lol Может и Ангелом Света ... Да, дух отрицанья, дух сомненья... дух форумов... наш стеснённый дух :lol - тут тоже есть свобода ... некоторого свойства :?
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #8 : 08 Сентябрь 2005, 12:01:29 »
Боюсь Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду иммено себя, и свою неспособность иной раз рассмотреть истинные мотивы своих решений. Не пойти за Ангелом Света воистину может быть не меньшим злом чем пойти за Обманщиком.
Цитировать
Да, дух отрицанья, дух сомненья... дух форумов... наш стеснённый дух
Дух отрицания - Мефистофель, он рядом :ohh: , но он не "наш дух".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #9 : 08 Сентябрь 2005, 12:22:22 »
Gior,
Цитировать
Дух отрицания - Мефистофель, он рядом , но он не "наш дух".
Да, не наш, но (вот он уже и здесь со словом "но"...) частый спутник наш (ну уж мой, по крайней мере  :red: ). Простите меня.
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #10 : 08 Сентябрь 2005, 12:33:46 »
Он всегда рядом. Вы по крайней мере знаете об этом.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #11 : 08 Сентябрь 2005, 23:22:29 »
Ну вот, опять "бесовщиной" запахло: "дух форумов, частый спутник, бесяра на левом плече, маэстро Воланд-Мефистофель" - надоело страшно :D . У нас, надеюсь,  не филиал кураевских форумов?
 Gior, насчет гармоничности я имел в виду, что когда я чувствую внутренний/физиологический разлад, моё сознание легко привязывается к телесной сфере и иду на поводу ощущений, впадаю в свойственное мне ипохондрическое самонаблюдение, теряется свобода осознания.  Кстати излишек эмоций тоже сюда относится (часто чрезмерно эмоционален).
 Сергей, меня беспокоит, что Вы часто о простоте "для христиан" говорите.... Насчет видений монастыря в ответ на пост Марины кстати я прикололся от имени "гостя", а Вы ссерьёзничали в ответ. Уж извините, не мог своего профессионального сарказма сдержать :?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #12 : 08 Сентябрь 2005, 23:24:20 »
Gior, если возможно, раскройте идею "ряда осознанности".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #13 : 08 Сентябрь 2005, 23:58:33 »
Ага! Насчет физиологии и "избытка чувств" согласен полностью.
А по поводу "ряда осознанности" (кстати наверно неудачное название) постараюсь завтра на свежую головы сформулировать.

ЗЫ Хоррошая вещь форум - приучает стремится к краткости и четкости изложения :wink:

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #14 : 09 Сентябрь 2005, 09:01:39 »
viktor,
Цитировать
Сергей, меня беспокоит, что Вы часто о простоте "для христиан" говорите....
Что в этом плохого? Прошу нелицемерного диагноза без нежностей, т.к. со стороны себя не видно и благодарен буду за любой намёк и обличение (искренне!).

Цитировать
Ну вот, опять "бесовщиной" запахло: "дух форумов, частый спутник, бесяра на левом плече, маэстро Воланд-Мефистофель" - надоело страшно
Виктор, извините, Церковь верит, что духовная жизнь человека и в веке Интернета всё также протекает в самом сердце противостояния лукавого живого зла Богу. И если человек отбросит "светскую защиту" от своего ума, то это, конечно, немного страшно, но ощущение жизни становится целостным, без разделения на область, где я верую по светски, область, где я согласен с учением Церкви, область, где я не согласен и т.д. Этих взглядов на жизнь может быть много и они же суть духи (дух мiра, дух Церкви, дух противления и т.д. - их бытие вполне реально). Если же быть так уверенным в своём поистине светском взгляде на вещи и не чувствовать, что видимый мир - лишь символ, что жизнь в нём - нечто целостное, духовное, что духовный мир реально влияет на твою область мыслей и чувств во всех их проявления, что жизнь - есть хождение по водам вещества, которые готовы в каждый момент разойтись под тобой, обнажив движущие миром силы - то там нет места благополучному сарказму психолога. Не знаю как написать лучше - сердце спит :-). Простите меня.
Простите меня