Исихазм

Автор Тема: Подскажите...  (Прочитано 10286 раз)

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #15 : 14 Январь 2025, 14:28:58 »
svod, то что вы описываете, скорее уровни навыкания ума. Какое это отношение имеет к познанию внутреннего духовного мира своего? Бог узнается через сердце. Интуитивно подходить к наблюдению за внутренними процессами возможно можно,но это так же повышает возможность совершить ошибку, и как итог, приводящий к прелести. Плюс, не стоит сбрасывать со счетов психосоматику, физиологию человека, работу памяти, рефлексов организма и того же головного мозга. Ведь и они влияют на внимание человека и порой гораздо большее значение, чем мы себе вообще представляем. Большинство страстей находятся в памяти человека, в области памяти чувственных переживаний, от того и желает человек вернуться снова и снова к этим переживаниям на яву еще раз. Потому как вырабатывает организм после этого вещества в головной мозг, после чего химия уже влияет на все тело. Память человека, вообще сумасшедшая штука, супер компьютер, где хранится информация о человеке с самого его рождения, осознанная и не осознанная. Там же, как не странно и должна находиться память Божья...Но почему то ее там нет. Вопрос, почему нам приходиться о Боге себя понуждать для вспоминания, понуждать на молитву, а о страстях и желаниях сердечных, ни сколько...? Где находиться  покаяние? С чего оно начинается? Что такое память? Так что может стоит вначале, разобраться с этим? Ответ то на поверхности лежит.

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #16 : 14 Январь 2025, 14:33:09 »
Странный человек, полагаю, если созерцательное внимание отстранено, а рассудочное неадекватно, помогает  "наблюдатель", беспристрастно и без оценок фиксирующий происходящее в данный момент. Чтобы не попасть /не упасть /не пораниться, но и много более того: "наблюдатель" - это бодрствование в целом, и не только по отношению к внутреннему, но и к внешнему. "Наблюдатель" не исключает созерцательное внимание, но поддерживает его, компенсируя углубленность и отстраненность созерцания; тогда как  рассудочный ум включается только по мере надобности в присущей  ему деятельности.
Понаблюдайте. Рассудочный ум и твердит постоянно что-то в голове. Процессы не прекращаются ни на секунду, даже во сне. Даже если кажется, что он молчит, то он постоянно соизмеряет предметы, со своим представлением , опытом(знанием).

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #17 : 14 Январь 2025, 14:44:16 »
Сергий, "Посоветую внимание переключать стараться на то, как ты в своих помыслах грешишь, откуда этот грех в тебе прёт постараться увидеть ...
Просто используй  внимание на дело трезвения, просто запусти процесс трезвения ..." этот совет хорош, только  когда рассудочный ум имеет для этого ряд выполнимых условий для этого - такие как время и место=тишина и покой. И при этом, ему придется воспользоваться памятью о том, что когда-то совершил. А обращение ума к памяти и запускает созерцательное внимание, процесс воспоминаний как раз и строиться на этом, когда ум свободно движется по шкале времени и не ограничен рассудком. Более того, ум в таком состоянии видит больше обычного, так как порой подсознание само подсказывает и выдает образы пережитого с другой  точки восприятия.

svod

  • Сообщений: 4098
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #18 : 14 Январь 2025, 16:27:35 »
svod, то что вы описываете, скорее уровни навыкания ума. Какое это отношение имеет к познанию внутреннего духовного мира своего?

Попробуйте написанное мной рассмотреть как проекцию работы над внешним  человеком. Работает внутренний человек через наблюдателя, который не вмешивается в  работу внутреннего, а служит регистратором тех состояний в котором находится внешний.

Если внутренний во время этой работы, не следует за расстроенным (больным) состоянием внешнего, а через регистрацию этого состояния восстанавливает равновесие между внутренним и внешним, то "операция" проходит успешно.
И, да, таким образом приобретается положительный навык ума.

svod,
 Большинство страстей находятся в памяти человека, в области памяти чувственных переживаний, от того и желает человек вернуться снова и снова к этим переживаниям на яву еще раз. Потому как вырабатывает организм после этого вещества в головной мозг, после чего химия уже влияет на все тело.

Да, верно. Это и есть шаблонные навыки ума, которые подключают чувственные переживания, а там и химия тела срабатывает. В совокупности это и есть действие страстей. Поэтому и нужен беспристрастный наблюдатель.
В святоотеческом понимании это трезвеность и бдение. В психологическом трезвость и бдительность. Нас я как понимаю интересует святоотеческом подход

Вопрос, почему нам приходиться о Боге себя понуждать для вспоминания, понуждать на молитву, а о страстях и желаниях сердечных, ни сколько...? Где находиться  покаяние? С чего оно начинается? Что такое память? Так что может стоит вначале, разобраться с этим? Ответ то на поверхности лежит.

Вопросы услышал, но  поднятый на поверхность ответ не увидел. Где он?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6318
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #19 : 14 Январь 2025, 20:59:13 »
svod, действительно, важно уточнять определения. Уточню и скажу еще кое-что о наблюдателе, как мне представляется.
Да, это регистратор. Он безоценочен, беспристрастен, он фиксирует. Ему свойственны алертность, сторожкость, бодрствование (не только по отношению к внутренним процессам, но и к внешней, окружающей среде. Бдительность. Он так соединен с сознанием тела, что в нужной ситуации не требуется переход в мысли-слова, и тело быстро и четко, без лагов исполняет именно требуемое в данной ситуации действие. Мне кажется, мы в этом мнении сошлись, svod.

Но еще, наблюдатель много больше того, если говорить о его "стадиях развития". Вернее, раскрытия.

В некоторых традициях эмпирически нашли, что наблюдателя надо тренировать. Тренировать полным вовлечением в текущее действие. Когда я ем, я просто ем. Когда я мету двор (мою посуду, убираю комнату), я просто делаю это и только это. Я полностью пребываю в одном! простом! действии, без оценок, суждений, без трескотни ума, неотвлеченно. И не только чтобы утихли помыслы. Здесь важно, чтобы наблюдателя приучить работать неустанно. Потому что люди поняли: если любое высокое "духовное состояние" объединять с непрестанным наблюдателем, то дискретное состояние станет непрерывным пребыванием. Образно, наблюдатель для состояния - как несущая частота для передаваемой информации.

Что касается развития-раскрытия наблюдателя в Умном Делании в динамике, вижу его сейчас примерно таким. Начнем с того момента, когда наблюдатель начал "разгружать" созерцательное внимание. Теперь наблюдатель уже начинает брать на себя внесловесное руководство физтелом во взаимодействии с внешним миром, и подключает по мере надобности рассудочный ум (но рассудок все еще активно встревает).
И вот, Когда (и если) в созерцании человек созерцательным вниманием обнаруживает сердечную сущность ума, и начинает жить в ней и ею, то до него постепенно доходит, что бдительный "наблюдатель" всегда был и есть как бы луч, исходящий из этой обретенной сущности ума, в которой человек отныне начал пребывать. Человек прежде не знал сущность ума, а знал только луч от нее, а теперь знает ТО, откуда луч исходит. Тогда доходит до человека, что наблюдатель неразрывно связан с этой сердечной сущностью ума, именно поэтому наблюдатель так "четко интуитивно открывает нужную страницу" опыта, и четко интуитивно взаимодействует с физтелом. Доходит, что наблюдатель и сердечная сущность ума - едины. Теперь сущность ума и наблюдатель явно для человека начинают работать осознанно, как единое целое: сущность ума - в самой глубине явлений, а  наблюдатель - "на поверхности". Теперь новое для человека инсайтное мышление проявляется и в созерцательной глубине, и в "наблюдателе" на поверхности, проявляется не из помыслов, а из безмолвия ума, и это - одно и то же внерассудочное молниеносное мышление, как в озарении смыслов, так и в озарении действий...

Понятно, что здесь показал лишь один из вариантов делания, и я сильно упрощаю и неслабо идеализирую. Просто было на бумаге, да забыли про овраги.  :-) Здесь овраги - это нелегкое утихомиривание рассудочного ума, не желающего оставлять свою прежнюю вотчину. И нетренированность наблюдателя в однонаправленном пребывании, о которой писал выше.

прозелит

  • Сообщений: 6318
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #20 : 14 Январь 2025, 21:14:51 »
Странный человек, спасибо, наблюдал. Знаю, это трудный трудовой период. Рассудочный ум будет долго фонить и встревать. Окончательно процессы рассудочного ума утихомиривает лишь безмолвие ума, и то не сразу и не вдруг. А как вы пропишетесь в "небо безмолвия ума", - через борьбу с помыслами или как иначе, это уже ваша траектория полета. Но мне кажется, с наблюдателем вам будет легче: на него можно уже на трудовом этапе переложить то, о чем вы спрашивали в своем первом посте.

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #21 : 15 Январь 2025, 11:05:07 »
Я тут ограничен в постах… потому простите…
svod, мне знакомо то, о чем вы говорите. Лет 15 наблюдал и отслеживал состояния внешнего человека, только не приводило это меня к конечному состоянию непрестанной умно-сердечной молитвы. Ум все равно скакал в выборе, где ему важнее сейчас быть – во внешнем или внутреннем человеке. Потому как осмысление событий все равно ложилось на рассудочный ум, ведь ему необходимо было опыт уложить в память, и пометить для себя, как нечто важное…или не очень. Да, это схоже с тем, о чем учат отцы, трезвение ума – не принимай и не отвергай. Но, как оказалось, все гораздо проще. Трезвение не подразумевает вообще ни каких движений ума, так как острота внимания при этом – работает, как бритва…по крайней мере должна, по моим наблюдениям. Любой помысел, препарируется трезвением, вскрывая основу помысла, явит как бы его суть при помощи действенной благодати, той благодати, к которой приобщился человек через исполнение добрых дел с прилежной любовью. Но ум изначально должен находиться в созерцательном внимании и он скорее контролирует рассудочное внешнее внимание, вмешиваясь в его процессы, когда благодать просвещает ум через сердце, предлагая ему, как необходимо поступить в данный момент. У рассудочного ума, просто появляется своя новая логика и он ее принимает, как новые вводные или новые правила игры, без всяких помыслов или внутренних обсуждений. А помысел – это скорее признак не смирения, потому бороться с помыслами, все равно что бороться при простуде с симптомами, а не с причиной недомогания. Ошибка у многих, как наблюдаю, в самом начале пути молитвенного делания. Рассудочное внимание-обыденное – не подходит для умной молитвы…Рассудочное внимание, помогает познакомиться с молитвой, прочитать текст молитв, но войти со вниманием в духовную внутреннюю составляющую, познать тоже сердце=дух – это ему не под силу. Чувствительности нет необходимой для этого, грубо говоря. Неповоротливость, медлительность, не гибкость или линейность восприятия, не дают ему возможности познать дух. А ведь у человека все есть для этого. Но мы, тупо пренебрегаем, этими дарами, возможностями. На пример память – это зеркало нашей души, отражение нашего сердца духовного. А поняв, как происходит этот процесс, становиться и понятно, какими средствами, как  и через, что оно очищается. Как через память призвать в сердце благодать…Ведь это на столько простая и естественная  вещь, диву даешься. А мы ей не пользуемся. Интуитивно только…иногда. И то, по милости самой же благодати.

прозелит, вы верно подметили, что наблюдателя надо тренировать. Точнее, созерцательно внимание нарабатывается через практику, при чем простейшую, как карандаш и тетрадь. Мы ей пользуемся каждый день, но часто неосознанно, потому не имеет она явного плода и поддержки в нашей жизни и молитве, теряя навык который могли бы приобрести, будь внимание наше по ширше... Вы кстати, когда подробно и поэтапно описывали свое понимание вопроса, его применяли. Ваш ум двигался по траектории духовного внутреннего внимания, а руки печатали текст, то есть, ваш рассудочный ум помогал созерцательному уму…как четки помогают при молитве. И оврагов нет в этом процессе…противлений рассудочного ума. Почему? Потому что у вас был проявлен интерес к теме разговора, а сердце ваше ставило перед умом задачу, раскрыть свое состояние. Все просто, видите?... Вами двигало сердце, а ум лишь исполнитель-мастер своего дела. По сути – этот «механизм», применим и в молитвенном делании.
«Рассудочный ум будет долго фонить и встревать.» Как не странно, но нет, если понимать его устроение и не требовать от него большего, не заставлять его делать то, к чему он не предназначен. Его внимание – нельзя впихивать во внутренние дела, в сердце. Он от туда выскакивает, как пробка из воды, сколько его там не удерживай. Сами знаете на опыте. Просто я вам объяснил почему так происходит.
Надеюсь на конструктивный диалог.

прозелит

  • Сообщений: 6318
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #22 : 16 Январь 2025, 02:25:58 »
Странный человек,
Цитировать
Вы кстати, когда подробно и поэтапно описывали свое понимание вопроса, его применяли. Ваш ум двигался по траектории духовного внутреннего внимания, а руки печатали текст, то есть, ваш рассудочный ум помогал созерцательному уму…как четки помогают при молитве. И оврагов нет в этом процессе…противлений рассудочного ума. Почему? Потому что у вас был проявлен интерес к теме разговора, а сердце ваше ставило перед умом задачу, раскрыть свое состояние. Все просто, видите?... Вами двигало сердце, а ум лишь исполнитель-мастер своего дела. По сути – этот «механизм», применим и в молитвенном делании.
Да, эта механика понадобилась мне потому, что мы общаемся онлайн, в текстовом режиме. Рассудочный ум "распаковал", транслировал внесловесное понимание в строчки текста, заодно по привычке выстраивая очередные ментальные схемы. Вижу эти схемы, но иначе не получается писать подробные посты.
Выход вижу в том, чтобы писать лаконично и емко, обходясь и в форумском общении без многословия. Но пока не научен )
А вот, допустим, в офлайновой беседе с вами или с другим участником обсуждения, вполне возможно, и не понадобилось бы подключать рассудочный ум. Лицом к лицу бывает довольно спонтанного инсайтного мышления.
Цитировать
«Рассудочный ум будет долго фонить и встревать.» Как не странно, но нет, если понимать его устроение и не требовать от него большего, не заставлять его делать то, к чему он не предназначен. Его внимание – нельзя впихивать во внутренние дела, в сердце.
К чему он предназначен? Полагаю, лишь к довольно узкому кругу интеллектуальных задач, и то - до поры, пока инсайтный Ум Христов не поглотит/ не заменит всецело его думание мыслями, как ненужный атавизм. А до той поры, рассудочный ум лезет, навязывая привычный способ трансляции, опосредованный перевод безмолвных инсайтов в мысли. Хотя становится все яснее, насколько излишний такой обходной процесс. Инсайту свойственно напрямую ложиться в слово, будь то слово письменное, или устное.

Говорите про устроение рассудочного ума. Я тоже думал прежде, что он в итоге к чему-то предназначен, к конкретным задачам, а мы его не по назначению, а вот если по назначению... А ведь это - девайс, вмонтированный в человека, основная задача которого - глушить связь с Богом (пребывание в Боге) своим фоновым словесным шипением. Он ставит завесу единению человека и  Бога, теозису. Это - тот змей, которого поражают в голову, новым безмысленным безмолвным мышлением сердца. А он, извиваясь, пытается ужалить в пяту, в уязвимое, порушить единение, через словесную инвазию, через шип змеиный. Например, через память,  через воспоминания - через весь этот клубок нарративов о "самом себе". Вообще, через помыслы. Через эмоции, у которых боеголовка - словесный помысел, а топливо - наша же энергия. Все словесное - его вотчина, где заслон и морок. Память же Божья - она всегда пребывает во внесловесных недрах духовного сердца,Странный Человек. Как и подлинное покаяние-метанойя.

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #23 : 16 Январь 2025, 10:47:54 »
Да, эта механика понадобилась мне потому, что мы общаемся онлайн, в текстовом режиме. Рассудочный ум "распаковал", транслировал внесловесное понимание в строчки текста, заодно по привычке выстраивая очередные ментальные схемы. Вижу эти схемы, но иначе не получается писать подробные посты.
Выход вижу в том, чтобы писать лаконично и емко, обходясь и в форумском общении без многословия. Но пока не научен )
А вот, допустим, в офлайновой беседе с вами или с другим участником обсуждения, вполне возможно, и не понадобилось бы подключать рассудочный ум. Лицом к лицу бывает довольно спонтанного инсайтного мышления.
Согласен. Общение часто и проходит между бескорыстными людьми с привлечением созерцательного внимания, потому как у них есть душевный интерес к друг другу, а это ведь признак любви. Корыстный человек, будет применять уже рассудочный ум, чтобы получить от другого желаемое, грубо говоря использовать человека.
К чему он предназначен? Полагаю, лишь к довольно узкому кругу интеллектуальных задач, и то - до поры, пока инсайтный Ум Христов не поглотит/ не заменит всецело его думание мыслями, как ненужный атавизм. А до той поры, рассудочный ум лезет, навязывая привычный способ трансляции, опосредованный перевод безмолвных инсайтов в мысли. Хотя становится все яснее, насколько излишний такой обходной процесс. Инсайту свойственно напрямую ложиться в слово, будь то слово письменное, или устное.
Я полагаю - это рефлекс, навык ума опираться на рассудочное мышление.Оно примитивное и простое в управлении...Но это все же не атавизм, а процесс проявления Божественной логики,но в миниатюре в ограниченных условиях и инструментах. Простой пример необходимости рассудочного ума это науки математика, геометрия, физика...и т.д. Как вы полагаете, в духовном мире есть подобные науки? Мне было открыто, что есть. Где мир космических тел и вселенных созданных Богом, на пример, описывался или точнее восхвалялся людьми, через математику и физику облеченную в поэзию, да так глубоко и тонко, что было понятно, что все это Твориться измышление самими Божественными Логосами, которые раскрывали сами себя перед человеком. Да и сама поэзия - это скорее проявление логических красиво созвучно  завязанных истин облеченные в слова. Простите,за такие откровенности.
Говорите про устроение рассудочного ума. Я тоже думал прежде, что он в итоге к чему-то предназначен, к конкретным задачам, а мы его не по назначению, а вот если по назначению... А ведь это - девайс, вмонтированный в человека, основная задача которого - глушить связь с Богом (пребывание в Боге) своим фоновым словесным шипением. Он ставит завесу единению человека и  Бога, теозису. Это - тот змей, которого поражают в голову, новым безмысленным безмолвным мышлением сердца. А он, извиваясь, пытается ужалить в пяту, в уязвимое, порушить единение, через словесную инвазию, через шип змеиный. Например, через память,  через воспоминания - через весь этот клубок нарративов о "самом себе". Вообще, через помыслы. Через эмоции, у которых боеголовка - словесный помысел, а топливо - наша же энергия. Все словесное - его вотчина, где заслон и морок. Память же Божья - она всегда пребывает во внесловесных недрах духовного сердца,Странный Человек. Как и подлинное покаяние-метанойя..
не согласен, что рассудочный ум предназначен глушить связь с Богом. Помехи в эфире дает не верная настроенная волна, как в радиоприемнике. Рассудочный ум, скорее в этом процессе может стать помощником, указывая на результаты настройки. Или логически указать уму, что волна не та...не от Бога. Ведь и такое в эфире может быть. 
А память, как уже говорил, это инструмент видимой настройки духовного сердца. Запись волны канала к Богу. И покаяние - это результат настройки волны или частоты, аля широкий диапазон волны или узкий. Просто в эфире много разных волн и ретрансляторов их. Каждый человек по сути - это ретранслятор. Потому человека прежде и окружает ментальный шум. Мысленный шум и они роятся в воздухе и часто тянуться друг к другу через подобие. Помыслы - это и есть результат ментальных шумов. Обрывки мыслей или образов, желаний. Порой не наших, но так как наш приемник настроен на их частоту,то они и попадают в наш уже ретранслятор. Потому и необходимо созерцательное внимание, высокое с другой волной восприятие и частотой. А частоту этой волны  определяет ритм Иисусовой молитвы и чем чаще она произноситься - тем сильнее сигнал. Частота обращения ума к Богу. Непрестанно молитесь, заповедовал Апостол. То есть, без пауз даже...

Pustyrnik

  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #24 : 16 Январь 2025, 11:25:49 »
Хорошая тема. Спасибо. Интересен вопрос о внимании,точнее разделении его или еще точнее,о  введении второго внимания за вниманием обычным повседневным, как бы созерцательного внимания. Потому как постоянная молитва к Богу,заставляет внимание углублять внутрь себя, что приводит к потере рассудочного внимания в жизни. А такое не внимание, приводит к невнимательности к делам попечения о теле... Есть большая вероятность в таком состоянии попасть под машину, упасть в яму, пораниться себя или другого даже. Из это следует, что обыденное обычное внимание не подходит для такого дела, как молитва и необходимо развить уму параллельное второе внимание, которое позволяло бы ему удерживать свой взгляд на Боге, то есть сердечном месте. Рассудочное внимание, привычное для человека, обязано вести постоянный анализ всего того, что попадает в поле его зрения, потому диалог внутри ума необходим для него. Значит, это не противоестественная вещь, а даже необходимая. А искатели умного делания, пытаются его отключить...Не кажется ли вам, что такой подход ко вниманию ошибочен? Получается, что ошибку новоначальный исихаст совершает в самом начале пути, и пытается применить к практике умного делания то, что не предназначено для этого. Пытаться топором побриться...Ведь рассудочное внимание примитивное, прямолинейное и плоское. А обычный перегруз информацией заставляет его "подвисать", "тупить" и в итоге быть неадекватным в ситуации. Тогда как, созерцательное внимание всегда находиться в отстраненном состоянии от всех внешних дел, даже от работы мыслей и помыслов. Ум в таком состоянии чувствует себя более свободным и может вести более внимательный "диалог" с сердцем, подсказывая и удерживая его от излишних переживаний и ненужных волнений...Чем в итоге и обретается его спокойствие. Ваши мысли по этому делу были бы мне интересны.

      Очень хороший вопрос практикующего человека. Могу поделиться с вами в ответ своим опытом, надеюсь, будет полезно. Я так же, как и вы, столкнулся с таким же вопросом в свое время, с такой же проблемой «забывчивости» и «подвисания». И для себя эту проблему я решил радикально и совершенно, разделив по времени два совершенно разных по виду человеческих дела. Молитва — это особое дело, и его надо делать отдельно, особенно на начальном этапе, а повседневные дела отдельно. Я понял, что призыв или принцип «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» перестал быть со временем правильно понимаем и неправильно выполняется. Почему?

1. Во-первых, «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» — эта фраза сказана для новоначальных в том смысле, чтобы для быстрого прогресса и обучения и для быстрого формирования навыка начинающий делатель старался использовать все свое свободное время для практики Иисусовой молитвы. Но это совершенно не значит, что молитву надо совмещать с повседневными делами. Совершенно нет. Так ничему не научишься и дела не сделаешь. Часто читал, что молитву творят во время рукоделия или во время простых дел. Но на своем опыте знаю, что такой подход не дает прогресса в молитве, не дает глубины в ней, и дела делаются медленно и плохо. По началу я тоже так пробовал. Рубил камень и молитву в уме читал. Приводило это только к тому, что я начинал бить часто по рукам молотком, а не по скарпели. Больно :-D Когда поэт пишет стихи, он не занимается, не может заниматься бухгалтерией! Когда занимаешься ручным трудом, внутренний диалог вообще замолкает, если сознанием погружен в дело.
Но вот когда уже навык произнесения молитвы в уме уже сформировался и молитва произносится в уме быстро и с удовольствием и с влечением, еще и еще хочется ее произносить, только тогда ее удобно говорить и при ходьбе, и в метро, и во время лекции в институте. А если уже и сердце проявило свою чувствительность и бьется совместно со словами молитвы, тогда и другие дела получается делать. Но все равно это только от отсутствия времени на молитву можно так делать, ибо прогресса это не дает. Потому что мы духовные создания, и ум наш во время молитвы должен устремляться к своей цели, а не задерживаться и не отвлекаться на текущее занятие руками или посторонними мыслями.

2. Во-вторых, «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» — эта фраза имеет второй смысл для тех, в ком молитва имеет уже свойства самодвижности. Такой момент происходит каждый раз как бы вдруг, случайно, тогда, когда и не ждешь. Просто творишь как всегда молитву «нудно и печально» :-D и вдруг ум словно стрелка компаса прилепляется к словам молитвы, и в теле даже «магнитная тяга» появляется к искомой цели. И вот уж действительно только бы непрестанно молиться, ничего другого и не хочешь, так как это дает Силу и Радость и Легкость и Уверенность и Счастье и Жизненную Силу. Только бы умом держаться за слова молитвы и молить и славить Бога безконечно. И в пике своем это состояние приводит к чувству того, что Свет горит изнутри наружу. Ядерный реактор словно внутри!!! В таком состоянии готов уже все дела переделать :-D  и чувствуешь, что со всем справишься ибо силы в себе чувствуешь просто не меренно. Но чувствуешь, что Счастье только в том, что бы быть с Богом. И тогда слова его: "ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко."  Евангелие от Матфея 11:30 — Мф 11:30: https://bible.by/verse/40/11/30/  Понимаются совершенно ясно, и понятно, что это действительно так.
Но это очень трудно удержать. Неизбежно возвращаешься к повседневности. И это трудно достижимое состояние.

прозелит

  • Сообщений: 6318
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #25 : 16 Январь 2025, 11:57:05 »
Странный человек,
Цитировать
Рассудочный ум, скорее в этом процессе может стать помощником, указывая на результаты настройки. Или логически указать уму, что волна не та...не от Бога. Ведь и такое в эфире может быть.
и результаты настройки, и то, от Бога ли волна, замечательно воспринимает дух, напрямую, без слов. Но снова влезает рассудочный (в расширенном понимании - весь мыслящий мыслями ум) со своим коммерческим предложением - возьму на подряд 8-)

"Я мыслю, следовательно, я существую" - до тех пор, пока не появляется ведение: я присно существую прежде мысли и вне мысли. Тогда возникает недоумение: а мыслящий ум на что, какой от него прок? И ответ здесь индивидуален. Ответ ведь тоже может быть обусловлен мыслящим умом ) или нетъ.

blik

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #26 : 16 Январь 2025, 13:42:18 »
Ребята, Странный человек всё точно говорит, рассудок это дар различения одного от другого, дело души, без рассудка ни пути, ни истины, ни жизни не бывает... )

Иссоп

  • Сообщений: 467
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #27 : 16 Январь 2025, 13:59:07 »
Пьер Ришар. В чём ошибочность его устроения с точки зрения УД? Что ему сделать, чтобы вокруг не падало, не лилось, не подскальзываться?

blik

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #28 : 16 Январь 2025, 14:05:00 »
Пьера не знаю, но чтобы не падать, надо не отрываться от реальности, Бог всегда с нами в действительной реальности, мы постоянно с Ним взаимодействуем, отсюда и надо начинать общение с Ним, как я думаю... )

Странный человек

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Подскажите...
« Ответ #29 : 16 Январь 2025, 16:22:35 »
Очень хороший вопрос практикующего человека. Могу поделиться с вами в ответ своим опытом, надеюсь, будет полезно. Я так же, как и вы, столкнулся с таким же вопросом в свое время, с такой же проблемой «забывчивости» и «подвисания». И для себя эту проблему я решил радикально и совершенно, разделив по времени два совершенно разных по виду человеческих дела. Молитва — это особое дело, и его надо делать отдельно, особенно на начальном этапе, а повседневные дела отдельно. Я понял, что призыв или принцип «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» перестал быть со временем правильно понимаем и неправильно выполняется. Почему?
1. Во-первых, «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» — эта фраза сказана для новоначальных в том смысле, чтобы для быстрого прогресса и обучения и для быстрого формирования навыка начинающий делатель старался использовать все свое свободное время для практики Иисусовой молитвы. Но это совершенно не значит, что молитву надо совмещать с повседневными делами. Совершенно нет. Так ничему не научишься и дела не сделаешь. Часто читал, что молитву творят во время рукоделия или во время простых дел. Но на своем опыте знаю, что такой подход не дает прогресса в молитве, не дает глубины в ней, и дела делаются медленно и плохо. По началу я тоже так пробовал. Рубил камень и молитву в уме читал. Приводило это только к тому, что я начинал бить часто по рукам молотком, а не по скарпели. Больно   Когда поэт пишет стихи, он не занимается, не может заниматься бухгалтерией! Когда занимаешься ручным трудом, внутренний диалог вообще замолкает, если сознанием погружен в дело.
Но вот когда уже навык произнесения молитвы в уме уже сформировался и молитва произносится в уме быстро и с удовольствием и с влечением, еще и еще хочется ее произносить, только тогда ее удобно говорить и при ходьбе, и в метро, и во время лекции в институте. А если уже и сердце проявило свою чувствительность и бьется совместно со словами молитвы, тогда и другие дела получается делать. Но все равно это только от отсутствия времени на молитву можно так делать, ибо прогресса это не дает. Потому что мы духовные создания, и ум наш во время молитвы должен устремляться к своей цели, а не задерживаться и не отвлекаться на текущее занятие руками или посторонними мыслями.
Полагаю, преподобный отец Силуан Афонский с вами не согласился, а я его поддержу. Если помните случай, когда один архиерей приехав на Афон заговорил о молитве и сказал, что во время сбора маслин, нет-нет,да потеряешь молитву, отвлекаясь мыслью  на дела попечения, на что Силуан ответил, что у него так не бывает… Потому как молитва, дарованная сердцу и уму не теряет своей связи ни при каких искушениях. Так что, дорогой Pustyrnik, не торопитесь для себя делать выводы. Наше представление о молитве – часто и мешает ее обрести. Это же распространяется и на Божью благодать.
2. Во-вторых, «Молитесь непрестанно в любом месте и в любое время» — эта фраза имеет второй смысл для тех, в ком молитва имеет уже свойства самодвижности. Такой момент происходит каждый раз как бы вдруг, случайно, тогда, когда и не ждешь. Просто творишь как всегда молитву «нудно и печально»   и вдруг ум словно стрелка компаса прилепляется к словам молитвы, и в теле даже «магнитная тяга» появляется к искомой цели. И вот уж действительно только бы непрестанно молиться, ничего другого и не хочешь, так как это дает Силу и Радость и Легкость и Уверенность и Счастье и Жизненную Силу. Только бы умом держаться за слова молитвы и молить и славить Бога безконечно. И в пике своем это состояние приводит к чувству того, что Свет горит изнутри наружу. Ядерный реактор словно внутри!!! В таком состоянии готов уже все дела переделать    и чувствуешь, что со всем справишься ибо силы в себе чувствуешь просто не меренно. Но чувствуешь, что Счастье только в том, что бы быть с Богом. И тогда слова его: "ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко."  Евангелие от Матфея 11:30 — Мф 11:30: https://bible.by/verse/40/11/30/  Понимаются совершенно ясно, и понятно, что это действительно так.
Но это очень трудно удержать. Неизбежно возвращаешься к повседневности. И это трудно достижимое состояние.
Рад за вас, искренне. Знакомство с благодатью часто так и происходит. Но пребывание в ней, всегда несет за собой последствия, такие как изменения внутреннего мира и внешнего поведения, стремление к постничеству, уступчивости, незлобию и внутреннему естественному чувству такта. Приобретение этих вещей, порой ценнее первых эмоциональных чувственных переживаний Благодати.
Странный человек,
Цитировать
Рассудочный ум, скорее в этом процессе может стать помощником, указывая на результаты настройки. Или логически указать уму, что волна не та...не от Бога. Ведь и такое в эфире может быть.
и результаты настройки, и то, от Бога ли волна, замечательно воспринимает дух, напрямую, без слов. Но снова влезает рассудочный (в расширенном понимании - весь мыслящий мыслями ум) со своим коммерческим предложением - возьму на подряд 8-)

"Я мыслю, следовательно, я существую" - до тех пор, пока не появляется ведение: я присно существую прежде мысли и вне мысли. Тогда возникает недоумение: а мыслящий ум на что, какой от него прок? И ответ здесь индивидуален. Ответ ведь тоже может быть обусловлен мыслящим умом ) или нетъ.
Дух на прямую действовать на ум не может, ему необходимо для этого войти в сердце человека. Разные «субстанции» слишком. Потому и лезет ум в дела духовно-сердечные, он по сути уточняет у сердца поставленные задачи. Он прослушал задание, потому как окружен шумом, как если бы на громком концерте вам что-то говорил собеседник или спутница…Но делает он это по своему, как умеет. Порой просто пытаясь угадать, чего хочет его «царица». Да и ум использует для этого то внимание к которому привык.
Ребята, Странный человек всё точно говорит, рассудок это дар различения одного от другого, дело души, без рассудка ни пути, ни истины, ни жизни не бывает... )
Ваша мысль верно уловило направление. Рассудок обременен, точнее испорчен самомнением. Это то, что внес в свое время сатана в человека, указав Адаму, что он может быть отдельным существом, как Бог. Он замкнул внимание его на самом себе, ведь до этого, Адам и не задумывался о том, что он часть всего того, что создал Бог. А обозначив это, он автоматически откололся из Бытия. И теперь помышляя о Боге - человек автоматом исключает себя из единения с Ним, так как потерял связь с Ним. И основная задача это найти единство с Богом…и это молитва, в которой человек забывает сам себя и с ним свое самомнение, самопредставление. Потому и путь к сердцу лежит через самоуничижение, самоотречение от всего своего, смирение в послушании, и как итог - нищета духа. То есть, человек начинает общаться с Богом на равных, а не с высоты своей гордости.

Подытожу.
Ум - это инструмент данный нам Богом. Основное его качество подвижность и молниеносность. Мы поднимали разговор о мыслях и их основе, то что любая мысль от Бога, так как в основе ее лежит энергия Благого и творческого проявления Его. Но проходя через сердце и ум, мысль часто облекается странными вещами и превращается в монстра или в нечто противоположное изначальному посылу Господа. Ангельский и чистый ум - молниеносно исполняет повеления Бога. Нам же дана возможность сотворчества с Богом, благодаря нашей свободе выбора, а ум - главный инструмент в этом деле. Но мы не умеем пользоваться им, откровенно разучились. Это все равно, как если на кухне при приготовлении салата или нарезки овощей, мы ножом пользуемся для разделки костей или колке кокосового ореха... Нож обязательно затупится после этого и еще, всегда есть шанс, при этом сильно пораниться, повредиться. Почему мы используем наш инструмент не по назначению? Ни кто не научил и не подсказал,не воспитал.
Ум человека реагирует на множество ментальных(мысленно - эмоциональных) проявлений, то есть то что когда-то в человеке вызвало эмоциональную или чувственную реакцию, переживания и теперь это лежит на периферии сознания человека в виде сгустков энергий с этой информацией. Это периодически ловит," считывает" наша человеческая душа, можно так сказать "Фибрами" своими и передаем уму в виде повторных переживаний. Назовем это подсознательная работа по оценке ситуаций. Ощущаем мы это в виде помыслов, каких то идей или образов, вспышек воспоминаний или порой навязчивых звуков...И ум наш,на самом деле, просто включается в свою работу, в творческую. Он должен с этим всем что-то сделать. Сотворить, построить, развить и т.д. Разум- помогает ему в этом деле - направить творчество в практическое русло. Но так как поступающей информации слишком много, он бросает одно дело и приступает к другому, так и не закончив с предыдущим делом. Ум становиться безответственным работником, лишь иногда благодаря силе воле и жесткой направленности, он делает свое дело и старается прийти к цели. Вот основная причина всего того духовного и душевного бардака, что присуще человеку. Ум не видит и не знает цели своей работе. А цель по сути изначальная была одна - Бог. Как только ум познает Бога, так все встанет на место у человека.И мысли, и чувства и желания. В безмолвии сердца ум и познает истинную задачу, так как о ней ей рассказывает Бог.
Интуитивно, многие подвижники молитвы ищут это состояние, через тишину ума и остановку внутреннего диалога. Но на сам деле,они лишь расчищают засоренную поляну или часть своего пространство во круг себя, чтобы найти жемчужину мысли. Но как правило - это не помогает, потому как сердце находиться глубже вод ментального мусора. Надо нырнуть в глубь воды, осознать тьму вокруг оставив мусор на поверхности, преодолевая страх не вынырнуть никогда. Вот условия для сердечного безмолвия.
В Священном Безмолвие открывается пониманием целого, а сложность выражения всегда там, где присутствует самомнение. Потому в созерцании Божьей благодати часто нет нужды,что то объяснять себе. А объяснить другому, кто подобное не пережил, просто бесполезно, как рассказывать про мед тому, кто его не ел. Но милость Божья выше человеческого естества.
Добавил бы - сердце обличенное умом. Внимание - это всегда интерес, находящийся в области сердца, наша подсознательная заинтересованность, чувство важности момента. А ум лишь помогает оформить цель, направить в нужное направление. Вот именно этой азбукой мы и пренебрегаем. Не чувствуем и не замечаем резонанса между сердцем и умом. Для нас это все одинаково. Но в этом и ошибка. Из за этого мы не видим границ ума и границы своего сердца... Потому и свести ум в сердце не получается, так как сердечная цель размыта и не имеет ясности, чистоты... а ум слишком подвижный
« Последнее редактирование: 16 Январь 2025, 16:37:13 от Странный человек »