Исихазм

Автор Тема: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?  (Прочитано 86945 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #45 : 22 Ноябрь 2005, 16:04:44 »
Евгений,  а что Вам не нравится - слова "астральные тела" и "аурические разрывы" слух режут? А если так: сами по себе дряблые душевные тела были безнадежно разорваны бесами. А?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #46 : 22 Ноябрь 2005, 16:25:26 »
Цитата: Alexander
Евгений,  а что Вам не нравится - слова "астральные тела" и "аурические разрывы" слух режут? А если так: сами по себе дряблые душевные тела были безнадежно разорваны бесами. А?


Так можно было бы выразиться -- поэтически и аллегорически, конечно, а не богословски точно, так как ни у кого из отцов мы никогда не читали "о дряблых душевных телах" и их "разрывах". Но беда автора предисловия не в любви к аллегориям, вроде "разрывов душевных тел" и пр., а в том, что он их изволит "наблюдать" (так в тексте) воочию.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #47 : 22 Ноябрь 2005, 16:30:09 »
Лет 10 тому назад решил я попробовать свои силы на ниве психологии. Пришел на собеседование в ВУЗ и спрашиваю канд. наук: "А можно ли современными методами вылечить посттравматический синдром?" Ответ: "Ну Вы понимаете..., знаете ли...ээээ...." Я говорю: "А Церковь лечит". Вы бы видели ее смущение и стыд. С тех пор скептически отношусь к псих-ии и специалистам от нее. А Церковь все лечит. По вере. :wink:
Проблема - путь к совершенству.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #48 : 22 Ноябрь 2005, 16:40:37 »
Евгений, есть же люди, видящие "это".  Источник таких способностей может быть сомнительным. И жития святых очень четко говорят, что Господь может наделять избранных своих разнообразными дарами, иногда очень оккультного свойства. Вообще, это тема не богословия, а опыта жизни христианских святых, который, похоже, мало изучен.

Как вы и сами знаете, наверно, при молитве обостряется чувствительность, и можно знать/ощущать/видеть то, что скрыто для внешнего взгляда.

Цитировать
ни у кого из отцов мы никогда не читали "о дряблых душевных телах" и их "разрывах"

Зато о душевном теле читаем у ап.Павла. Я уже говорил на форуме как-то, что выглядит несколько странным отсутствие учения о душевном теле, о котором есть весьма конкретные указания в Св.Писании.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #49 : 22 Ноябрь 2005, 16:57:04 »
Цитата: viktor
Параноидное сознание в церкви, видимо, набирает силу, увеличивается количество людей, приписывающих свои непереносимые переживания агрессии, зависти, вины другим людям, институтам, а также ведьмам, колдунам и бесам


Я думаю, что с равным основанием можно говорить и о параноидальном сознании среди психотерапевтов, и кто из них, врачи или их пациенты, более болен, еще неизвестно. Я говорю не о Вас, victor, а о психоанализе и большинстве  психоаналитиков, ведь они не признают существования духовного мира и все его (возможные) проявления приписывают "непереносимым переживаниям" самого человека, а это явное и опасное душевное заболевание, вызванное нарушением эпистемологической модальности (см. http://www.livejournal.com/users/euhenio/143929.html и имеющиеся там ссылки), то есть паранойя. Неудивительно, что они проецируют это свое заболевание на своих пациентов. Причем душевное состояние самих психотерапевтов, как правило, гораздо опаснее, чем у их пациентов, так как последние в Церкви имеют шансы на излечение, а первые, вообще не признающие существования духовного мира или признающие его таким образом, что это на их работе вообще никак не сказывается, больны неизлечимо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #50 : 22 Ноябрь 2005, 17:09:48 »
Евгений, в психологии понемноу развивается школа трансперсональной психологии которая признаёт существование духовного мира. Ассаджиоли - один из её представителей. Конечно эта школа пока находится на начальной стадии и не готова пока ассимилировать и осмыслить духовный опыт и знания накопленные в православнм аскетическом богословии. На самом деле ничто не мешает православным учёным психологам осуществить этот шаг, дело за нами, здесь непаханное поле для исследований.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #51 : 22 Ноябрь 2005, 17:29:22 »
Цитата: Alexander
И жития святых очень четко говорят, что Господь может наделять избранных своих разнообразными дарами, иногда очень оккультного свойства... Как вы и сами знаете, наверно, при молитве обостряется чувствительность, и можно знать/ощущать/видеть то, что скрыто для внешнего взгляда.


Я считаю, что от даров надо всеми силами отпихиваться, мало ли они откуда и какого свойства. В любом случае счастья от них не будет, а будут одни лишь хлопоты и неприятности. Это не мое мнение, а вообще аскетическая традиция. "Рукою смирения отклоняй приходящую к тебе благодать". Если дары даются по какому-нибудь особенному смотрению Божию, ради целей Его Промысла, то от них все равно отказаться не удастся:-)

Я не знаю, для каких-либо целей и кому может понадобиться умение напрямую видеть состояние души другого человека, разве что авве обширной лавры для духовного руководства его насельниками? В авторе предисловия трудно увидеть такого авву, это скорее пациент victor'а или кандидат на отчитку.

О душевном теле, да, учение это мало развито у отцов, наверно, не было необходимости, подобной упомянутой выше. Может быть, его надо развивать на надежном, конечно, основании того, что имеется.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #52 : 22 Ноябрь 2005, 17:56:23 »
Цитата: Evgeny
Евгений, в психологии понемноу развивается школа трансперсональной психологии которая признаёт существование духовного мира. Ассаджиоли - один из её представителей. Конечно эта школа пока находится на начальной стадии и не готова пока ассимилировать и осмыслить духовный опыт и знания накопленные в православнм аскетическом богословии. На самом деле ничто не мешает православным учёным психологам осуществить этот шаг, дело за нами, здесь непаханное поле для исследований.


Да, трансперсональная психология ТП (С. Гроф, К. Уилбер; статья Ассаджиоли -- это уже, по-видимому, далекое прошлое ТП) все-таки лучше, чем "традиционный" психоанализ (Кернберг). Она, по крайней мере, признает, что часть ментальных явлений является вторжением в сознание человека иной реальности и пытается закономерности этого вторжения изучать. Истоки ТП -- в восточной философии. Это тоже не плохо, так как ближе к восточной патристике:-). Но все-таки очень много в ней того же фрейдовского наследия, что и в любом психоанализе. Может быть, со временем из этого что-нибудь и получится.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #53 : 22 Ноябрь 2005, 18:21:29 »
Ветка разговора перенесена в http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=737&view=newest

stranik

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #54 : 22 Ноябрь 2005, 19:34:57 »
После ухода близких,предателства,плеваниы в лицо,удары палкои по голове,втыкание игл у голову,в ибласть мозга,вбивание огромных гвоздей или колиев в руки и ноги и после всеночного избиения без сна.Какое должно быт психологическое расстроиство или дипрессия или еше что.Но такого не произошло.Речи были ясные лучше бы вам и не родится,после такого отношения ко делу спасения.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #55 : 23 Ноябрь 2005, 10:53:44 »
Многие священники за годы служения встречаются с различными эмоциональными и мыслительными расстройствами в поведении. Существуют состояния души, как указывает архимандрит Киприан, которые трудно определить категориями нравственного богословия и которые не входят в понятия добра и зла. Эти состояния принадлежат не к аскетической области, а  к психопатологической . Эти вопросы не классифицируются как грех, но соседствуют с  ним , толкают болеющего к греху. (например, тревога – не является грехом, но может подтолкнуть к необдуманному поступку) Психически-неустойчивое состояние как бы покрывает душу и духовное зрение дымкой. Только аскетика здесь не помогут, нужна помощь психиат, враx поможет преодолеть патологические симптомы и синдромы со стороны ценральной нервной системы, а уже после возвращения в нормальное состояние человек возобновляет аскетическую практику.
Врач может также лечить больного в период острого проявления аномалий в душевном здоровье, которые усугубляются расположенностью к грехуЮ или наоборот порождают эту расположенность. Роль священника, духовника очень важна при этом, потому что в следствии раздвоенности  и болезни в периоды относительного здоровья такие больные   очень нуждаются  в поддержке и помощи.  ( характерный пример – герои Достоевского, когда из одного пограничного состояния их бросает в покаяние и другое крайнее состояние. Помощь лечащего врача здесь была бы неоценима для уравновешивания состояния, а помощь духовника – также необходима, чтобы правильно направить выздоравливающего, настроить его не смирение и терпение)
Есть очень хороший труд Д.Е.Мелихова «Психиатрия и проблема духовной жизни».

«Бог не попускает нам искушение выше силы нашей» Свт. Тихон Задонский
«Наказание само по себе не излечивает человека от его греховности, человек может очень сильно страдать, но если эти страдания, посланные ему на испытание, будут возбуждать в нем злость и ожесточение…отчаяния… то только будет усливать свою греховность…» Макарий, митр. Московский.
« Когда больной расположится благодушно переносить болезнь свою, враг подступает разрушить такое благорасположение, … болезнь начинает казаться уже не  врачевство от Бога, а нечто препятствующее делу спасения… доведши до сего, враг крадет из ума благую цель желания выздоровления  заставляет досадливо смотреть на болезнь, отсюда нетерпеливость, не врачуемая благопомышлением, берет силу, переходит в ропот.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #56 : 23 Ноябрь 2005, 13:09:48 »
Следует помнить, что грех - это не просто неверный поступок (что есть результат греха), а некое несоответствие - оно должно быть выявлено и исправлено. В этом смысле тревога - одно из проявлений греховного состояния человека, даже если она и не привела к внешнему необдуманному поступку. Кстати, и обдуманный поступок несет в себе грех, если думы не очищены, а воплощение несовершенно. Противоположный пример: не поститься перед причастием три дня по сути своей грехом не является, но становится грехом, если такое правило утверждается. Посему существует множество "подправил", которые разрешают "влегкую" обойти первичное правило так, чтобы не мучилась совесть :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #57 : 27 Ноябрь 2005, 02:34:29 »
Хорошо всё, Александр, только вот  греха что-то уж больно много :(
Не всякая тревога есть следствие греха, не всякая...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #58 : 27 Ноябрь 2005, 12:06:53 »
Так уж есть...
Мы знаем, что мы от
Бога и что весь мир лежит во зле.

Наталia

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #59 : 27 Ноябрь 2005, 12:50:21 »
Цитата: viktor
Не всякая тревога есть следствие греха, не всякая...

viktor, я прочитала статью М.В.Розина РЕЛИГИЯ И ПСИХОТЕРАПИЯ: ВОЗМОЖЕН ЛИ КЕНТАВР http://psy.piter.com/library/?tp=1&rd=3&l=377. Даю краткий обзор.
Он очень скептически относится к созданию христианской психологии, считая их несовместимыми. Это начинается, по его наблюдению, уже с того, что на совместных встречах выполняется сценарий «священники пришли учить и проповедовать, психологи – каяться в своем несовершенстве».

Система понятий в психологии во многих пунктах противоположна религиозному отношению к жизни и не может быть с ним соединена:

- В религии грех не перестает быть грехом, даже если он позволяет реализовать подавленные желания и тем самым облегчает психологическое состояние человека. Психотерапевт поможет человеку преодолеть ощущение греховности, поскольку оно, с точки зрения психологии, способствует самоотчуждению, вытеснению, борьбе с собой.

- В религии целостность может быть достигнута через преодоление греховного начала и полное воплощение образа Божия. Первым в психологии противопоставил религиозному свое понимание двойственности Фрейд. Описывая борьбу Сверх-Я с Оно, он фактически повторил религиозное противопоставление, поменяв знаки. Источником зла оказалось "нравственное начало" (Сверх-Я), которое подавляет, заставляя подчиняться Божеским законам, природное плотское Оно – источник "греховных влечений". Целостность достигается в высвобождении природного Оно из-под власти Сверх-Я.
Гуманистическая психология «научила человека уважать собственные чувства и влечения, показав, что их отрицание или попытка борьбы с ними ведут к болезни. Наоборот, доверие к своим чувствам, принятие и следование за ними способствуют гармонии, самоактуализации и развитию». Если священник призывает человека к борьбе с грехом, то для психолога такой подход – признак непрофессионализма, поскольку он лишь усугубляет внутреннюю раздвоенность.

- Религия предлагает человеку "путь спасения". Психология же помогает человеку идти его собственным путем, каким бы этот путь ни был. По сути дела идеал психологии – освобождение человека от всех идеалов, предлагаемых ему извне, в том числе и религией, потому что это способствуют раздвоенности, не дают человеку войти в контакт со своими собственными чувствами и прожить свою собственную жизнь. Показательна в этом отношении молитва  "гештальтиста", сочиненная Ф.Перлзом: "Ты пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям – я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим".

В конце статьи делается вывод: «Внесение в психологию не только идеи Бога, но даже просто нравственной системы, разрушит психологию – она обратится в один из видов религии (или этики). Сила психологии и психотерапии – в полной безоценочности, в отсутствии любых абсолютов, кроме абсолютной ценности и истинности любого переживания. Если же человек нуждается в том, чтобы его действия были оценены с точки зрения каких-либо нравственных критериев, если ему нужно "наставление на путь", то к его услугам различные религиозные, этические и философские системы. Образно говоря, религия открывает для человека путь к Богу, психология – путь к себе. И их совместить вряд ли возможно».

Так что, на основании этой статьи, я делаю вывод, что психология была создана для самооправдания и ублажения себя, любимого. Тогда, действительно, психотерапия в борьбе со страстями не поможет, потому что прямо противоположна аскетике.