Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?

[Наталia]

Я тут, когда предыдущее сообщение размещала, проверила ссылку, а она не работает. Поэтому стала искать в Интернете и увидела, что статья эта обсуждалась на Круаевском форуме
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43580&order=&pg=1
Только очень быстро вопрошающего «замолчали», говоря да-да, психология и религия должны и могут идти вместе.

Я не против психотерапии, потому что не каждый может быть христианином, тем более православным, а болеют душевно все. В этом отношении нравится следующий рассказик http://www.livejournal.com/community/pritchi/193708.html?

Двое едут в поезде. Один на нижней полке, другой на верхней.
Верхний: Ох, мне плохо!
Нижний: Да ты что, брат? Жизнь прекрасна! Посмотри какой пейзаж за окном!
Верхний: Ах, как мне плохо!
Нижний: Перестань ныть! Возьми себя в руки! Будь оптимистом! Всегда есть свет в конце тоннеля!
Верхний: Плохо мне!!!!!!!
Нижний: Помни - во всех своих неудачах виноват ты сам! Возьми контроль за судьбой в свои руки! Вселенная - дружественная среда, в ней есть все необходимые для достижения цели ресурсы.
Верхний молчит, не отвечает. Нижний поднимается, смотрит на Верхнего - а тот умер.
Нижний: Аааа... Ты ты в ЭТОМ смысле...

Смысл притчи ясен. Сначала погаси острый синдром, а потом лечи душу. В этом отношении психотерапевт (психиатр) – пожарник. Это все равно, что у меня будет приступ апендецита, и я не начну молиться, надеясь на чудо, а быстренько вызову скорую.
Но, тем не менее, автор статьи прав в том, что разные, противоположные цели у религии и психологии, поэтому не надо их смешивать в кентавр. Пусть параллельно существуют.

[viktor]

Существует большая путаница в понятиях.... Пожалуйста, давайте будем различать психологию, психотерапию и психиатрию.
 Рискну уподобить взаимоотношения между ними таким образом - дух, душа и тело. Психология как таковая - порождение секулярного сознания. Понятие "душа" было заменено на понятие "психика", которая и является предметом психологии. Психология зиждется всегда на теории личности и теории развития, полноценной теории такого рода сейчас нет.
 Психиатрия основывается на естественно-научном знании и с прогрессом науки будет всё больше сливаться с неврологией, её предметом будет головной мозг и мозговые кибернетические системы . Как пример - эпилепсия, различные виды деменций (ослабоумливающих процессов). Психотерапия эклектично объединяет психологию и психиатрию. В ней условно существуют 2 полюса. Со стороны психиатрии - клиническая психотерапия (которая, кстати говоря, вряд ли может быть подвергнута критике со стороны церкви), со стороны психологии - психодинамические и трансперсональные подходы, которые в наибольшей степени подвергаются критике со стороны церкви, так как наиболее связаны с областью духа и по0своему толкуют, что есть "духовное".

[viktor]

В целом согласен с мнением Натальи...

[viktor]

Ещё дополнение. Психотерапия переводится ни в коем случае не как "лечение души", а как "лечение душой (её средствами)". Многие забывают, что главным инструментом психотерапии является личность психотерапевта. Если психотерапевт верующий, то и пациент придёт к вере через какое-то время.
 Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями? Духовно-ориентированная психотерапия нужна. Аскетический опыт психотерапевта может очень пригодиться пациенту в индивидуальной психотерапии.
  Особо хочется сказать о групповой духовно-ориентированной психотерапии.  Наилучшие результаты в этом виде психотерапии, на мой взгляд, достигнуты в анонимных группах, работающих по программе "12 шагов" (адаптированных или не-адаптированных к православию). Эти группы созданы по типу раннехристианских групп, в которых практиковалась групповая исповедь. Они ни от кого не зависят, посещение добровольное и бесплатное, отсутствуют элементы контроля сознания и нет в них авторитарных лидеров, что очень важно. Отсутствует сектантство и даже сектоподобность. Возможно существование группы даже on-line в Интернете.
 Как говорят воцерковлённые люди, проходившие и проходящие "12 шагов" - это ступенька к храму и хорошая подготовка к исповеди у духовника. Суть в том, что многие люди одиноки в своём страдании и им нужна как воздух социальная поддержка выздоравливающих, таких же как он сам.
 
На последок анекдот:  Экскурсия по раю: всё благоухает, радость, ангельское пение и вдруг забор, а за забором мужик - счастлив, ликует, экзальтация полная. "Кто это? и почему за забором? и так радуется?" - "А это православный, у него двойная радость - мало того, что спасся, так ещё и спасся один".... :wow:

[stranik]

Нету у Бога шизовых фреников,и параноидалных ископаемых и заchем православные влезли в ети дела не понятно.Даже во время инквизитции обходились как то без мирских духовников,своими силами управлялись.И как вы представляете на вычитке психиатра?В США психологи обычно как их православные зовут лжепастыри в шкурах овечиих,кому нужны консултация оборотня,а вы ведь гипократу клялись одинаково хотя ваш диплом тут не действителныи,советский, на лжеучении,-цто содомия например ето психическое поврездение аналного отверствия,вызваное как то маниакалным припадком.А здесь етот припадок дает право на венчание в храме,если бы не ети припадки то церков их бы и не регистрировала,типа бесплодные муж и жена,а так ето комедия обшина будет без секса.Вы определитесь либо скользить по етим оскверненым мерзостям принимая колег либо ети мерзости бросте на форум и скажите у нас беда и нет истины все трояко,.Простите за непонимание ваших сборов или конферентций.

[Evgeny]

Так что, на основании этой статьи, я делаю вывод, что психология была создана для самооправдания и ублажения себя, любимого. Тогда, действительно, психотерапия в борьбе со страстями не поможет, потому что прямо противоположна аскетике.

То что психология и психотерапия в том виде в каком они нам преподносятся секулярной наукой не годятся для реального духовного излечения - в этом никакого сомнения нет (об этом и Ассаджиоли писал). И странно было бы от науки рарзработанной атеистами ждать иного. Вопрос надо ставить по другому: возможно ли создать школу психологии и психотерапии основанную на православной антропологии и сотерологии. Опыт ТП как синтеза восточных учений и психологии показывает что такой синтез вполне возможен. Конечно, это не просто синтез, надо начинать с фундамента и с переосмысления всей психологии. Но в любом случае, ждать такого от атеистов-учёных-психологов бесполезно, только православные психологи и богословы совместными усилиями могут это сделать, было бы желание.

[viktor]

Евгений, иными словами, теория личности и развития должна основываться на православной антропологии. Тут видны некоторые проблемы. Каковы цели христианской психологии? Думаю, что не экспериментальные всё-таки. Вероятно, цель - христианское психологическое консультирование как вариант "душепопечения".
Может, есть и другие мнения.... В христианской психологии понятие психологического здоровья неизбежно будет сливаться с понятием обожения, святости (Св. Отцы, писавшие труды, пищу для нашего ума, были ведь святы ). Тогда всевозможные формы бытия личности в наше время можно смело описывать как болезненные, патологические. Таким образом, приходим к идее, что христианская психология в наше время по сути делится на разновидности психопатологии, т.е. есть разные уровни патологии и категории больных/пациентов ("Patient"-страдающий). Восточный стиль мышления, который мы встречаем у Святых Отцов не является настолько дискретным, отчётливым, как западный (мы уже упоминали о нечётких границах между основополагающими понятиями антропологии, наложение одних на другие).
 Необходимо сделать всё же шаг из раннего средневековья в ХХI век и освятить новым смыслом категориальный аппарат современной психологии, а не пытаться вернуться к терминологии Св. Отцов и плавать в ней, ибо это отчуждает. Отчуждает, но не всех (склонные к аутичности и раю за забором вполне удовлетворятся тем, что есть, ведь они считают, что "нового в человеке ничего нет"). Спасение спасением, но то, о чём здесь говорится необходимо для построения диалога общества, отягощенного различными пороками и скорбями и Церкви, как носительницы спасительной истины. Широко шагая из средневекья в третье тысячелетие проме... штаны порвёшь.

[Alexander]

Evgeny,

только православные психологи и богословы совместными усилиями могут это сделать

О чем ты? Не могли раньше, не могут сейчас, и не сделают в будущем, разве очередные схемы наплодят с "красивой" терминологией. Не имея духовного опыта, заниматься синтезом... Нет, Evgeny, не получается. Глобальный кризис старого мышления легко сметает слабые и несовершенные попытки строить ментальные замки дедовскими методами. Тут другой ум нужен. И другое, совсем другое слово...

[Kosach]

Восточный стиль мышления, который мы встречаем у Святых Отцов не является настолько дискретным, отчётливым, как западный
________________

Действительно, не свойственен востоку субъективно-психологический релятивизм... но  отсутствие  схоластического рационализма и сделало возможным  исихазм, имяславие и умную молитву. Подтвердить догматику, которая все равно остается апофотичной, средствами науки и сблизить ее с современной атеистической наукой вряд ли получится. А вот обратное действие, попытаться атеистической науке что-то с собой сделать и опереться на вековую мудрость иррационатьного в православии - наверно и будет шагом в 21 век. Только вряд ли... потому что тот, кто стал рационален и решения всех вопросов  оставил за рацио - отказаться от этого  может только через  болезненное перестроение всей своей привычной системы.

[Gior]

Kosach, ИМХО решение этих вопросов следует искать в рациональным оформлении ирационального опыта. Возможно не в той степени как это было у схоластов, но и не отказом от рацио - не стоит бросатся из крайности "сугубого"   рационализма в крайность другую, отказывая рациональному осмыслению в праве на законное место в человеческой душе. Хотя вопрос о "месте" остается открытым :think
viktor,

Необходимо сделать всё же шаг из раннего средневековья в ХХI век и освятить новым смыслом категориальный аппарат современной психологии, а не пытаться вернуться к терминологии Св. Отцов и плавать в ней, ибо это отчуждает. Отчуждает, но не всех (склонные к аутичности и раю за забором вполне удовлетворятся тем, что есть, ведь они считают, что "нового в человеке ничего нет"). Спасение спасением, но то, о чём здесь говорится необходимо для построения диалога общества, отягощенного различными пороками и скорбями и Церкви, как носительницы спасительной истины.

ИМХО очень правильная позиция.

[Kosach]

Я-то не  за крайности, просто пытаюсь этот вопрос представить с другой стороны - потому что сторонников перевести иррациональное в рациональное хоть отбавляй даже здесь, да и у меня тот же диагноз...  Вся история человеческой  мысли после  раннего средневековья - это по сути попытки перевести апофатические богословские догматы в рациональное русло  науки - не всегда безуспешно, надо сказать, например, когда дело касается физики, химии... Я думаю, и в отношении психо- наук тоже есть точка соприкосновения.  Только степень этого соприкосновения науки психиатрии и аскетической практики борьбы сострастями надо не перегнуть.
Наш разум развивался, конечно, все эти века, степень его "испорченности" можно проиллюстрировать тем, что уже в 8 веке были решены   догматические вопросы относительно места мистического опыта и откровения Божия - а к 20 веку опять все так орационализировалось, что калька этих споров всплыла в спорах об имяславии - и до сих пор спорят...

[Gior]

Kosach,

и до сих пор спорят...

Спорят то больше из-за отсутствия опыта (ирационального). Соответственно попытки "рационализации" того чего нет превращаются в упражнения в спекуляции.

[Kosach]

Ну вот и надо постараться, чтобы не произошло спекуляции и в  науках "близ души" - потому что иррациональный опыт святоотеческий в познании души и ее немощей не рацонализирован, а психиатрия и психотерапия идет от другого опыта (по восходящей, в процессе познания), поэтому  резко прыгнуть ей все равно не удасться.  Но для диалога в обществе, для обоюдной помощи в СПАСЕНИИ человека ( потому что это главная цель )  нужна и медицина как  наука и  мистический, апофатический опыт, которому вряд ли найдутся термины в  науке.

[Alexander]

Можно согласиться с Kosach, ом. Посему у форума двуединая задача: стремиться к святоотеческому опыту и уметь вести диалог. Ядро - личное приобретение (через крупицы света) святоотеческого опыта.

[Alexander]

Добавлю: образец умения вести диалог дает митр.Антоний Сурожский.
Антиобразец "спаривания" психологии и св.отеческого опыта можно найти у Лурье.