Исихазм

Автор Тема: Вязать и решить  (Прочитано 32819 раз)

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« : 06 Октябрь 2005, 10:50:34 »
Вынесено из темы: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=109
-----

Александру.

Иоанна Мосха «Луг духовный», свободное и очень краткое переложение текста.
Некий брат, вопреки Устава монастырского взяв деньги, за данное нарушение Устава, по решению Игумена с совета вышестоящего начальства, был отлучен от Церкви.
Находясь за пределами монастыря по послушанию, умер неразрешенным. В связи с этим посмертно был восстановлен во общении. После чего явился игумену, известив о своем положении:- «Ныне мне хорошо, а ранее был в страшном месте мучения».

Григория Двоеслова «Собеседования о жизни Италийских отцев и о бессмертии души».
Похожая ситуация, только тут две монахини были запрещены за некие грехи духовником. Умерли без снятия запрещения. По смерти их положили в храме, и кормилица видела две тени, покидавшие Храм после возгласа: «Оглашенные, изыдите.»
Доложив о том епископу, она просила за них. Монахини посмертно были восстановлены в общении. Более тени Храм не покидали.

Третье повествование пока не нашла. Упомянутый там монах, был в запрещении за некое прегрешение, и, находясь по послушанию в городе, претерпел мучения за Христа. Положен, как мученик, во Храме, и, так же, после возгласа: - «Оглашенные, изыдите», гробница поднималась в воздух и выплывала из Храма. После совершения Литургии гробница становилась на свое место. После снятия отлучения мученик более не выходил из Храма. За точность повествования не ручаюсь, читала давно, а книгу пока еще не нашла.

Мое понимание сих повествований.
Исходя из сказанного: - «Елицы аще свяжете на земли, будут связаны на небеси и елице аще разрешите на земли, будут разрешени на небеси…» нахожу вполне реальными данные повествования. До момента приведения в общение церковное, лицо, находящееся под запрещением, либо еще не крещенное (а только оглашенное), не может пребывать на Литургии верных. Вполне реально, что лицо, находившееся под запрещением и не имевшее право нахождения на Литургии верных, исходило из Храма (и вполне видимо было духовными очами), после совершения Литургии возвращалось на исходное место. Если же ни - то всуе наша надежда на разрешение прегрешений священником на исповеди.
Неверие, либо недоверие Григорию Двоеслову либо Иоанну Мосху считаю вполне забавным.
И где, простите, Вы видите здесь прелесть подмены и порабощение сознания, построенное на страхе. Либо задачу данных изречений: внедрить страх перед духовником, слово запрета которого становится больше Слова Божьего.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #1 : 06 Октябрь 2005, 14:17:24 »
Так, это уже интереснее.

Сначала о словах Господа: «Елицы аще свяжете на земли, будут связаны на небеси и елице аще разрешите на земли, будут разрешени на небеси…»

Спекулируют на этих словах нещадно, доказывая свою власть вязать и решить... Так ведь есть-то власть! А какая?.. Что свяжете на земле, будет связано на небе... Стоп! вслушайтесь: будет связано не в аду и не на земле, а на небе. Господь не дает власти никому из людей проклинать и скидывать в ад в озлоблении анафемы, и не дает власть привязывать к земному, но дает власть связывать то, что восходит на небеса. Это Божия милость: соединенное (связанное) на земле имеет продолжение в связи на небесах, а освобожденное от связей на земле уже не имеет этих связей и на небе.

Мимоходом хочу заметить, что Господь дает этот дар Своим ученикам. А уж кто Его ученики, решает Он, ибо там, где решают люди, царят распри и церковные расколы. Но это уже за темой...

Что свяжете на земле, то и будет связано на земле или, еще хуже, сброшено в ад... Это уже власть земная, и дает ее владыка мира сего. А кому? - Земным правителям. И каждый раз, когда духовное лицо в церкви проявляет такую власть, привязывая к земному или проклиная в ад, он действует не от Бога.

Теперь об умерших без снятия запрещения. Если запрещение привязывает души умерших к чему-либо земному так, что они ведут себя словно неприкаянные духи и привидения, то запрещение было земное, а не об Бога. Это уже из многочисленной серии жреческой и обрядовой магии. Такое запрещение распространяется только на поверивших в него - обратите внимание: не поверивших в Божие, а поверивших в земные запреты. Увидеть не божеское в таких запретах легко, поскольку они не действуют ни капельки на представителей других групп (религий, конфессий, юрисдикций, раскольнических образований и пр.), которые не верят в силу таких прещений и анафем.

Страх и вера в то, что запрещение больше милости Божией, не от Бога.

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #2 : 06 Октябрь 2005, 15:45:59 »
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #3 : 06 Октябрь 2005, 15:51:41 »
Действительно, у врача больше шансов заразиться, у психотерапевта - стать психом и видеть вокруг одних психов :) , у священника - стать фарисеем и надуваться-надуваться от собственной значимости...

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #4 : 06 Октябрь 2005, 16:01:31 »
Ага, действительно, весьма интересно…, ну тогда пойдем далее.
1.   Связанный на небеси, он-куда идет? Спекуляций не касаемся, вовсе ни к чему. Вслушайтесь: связывать. Чем связанный? Словом, того, кому дана ВЛАСТЬ, да? А Кем дана власть? Земным правителем? Да нет у земного правителя Такой власти. Или все-таки Богом? Кем духовному лицу дается власть вязать и решить грехи? Власть-то, да, земная, но Кем она дана?
2.   «…соединенное (связанное) на земле имеет продолжение в связи на небесах, а освобожденное от связей на земле уже не имеет этих связей и на небе…» С чем связанное на земли? Не с грехом-ли? А ежели с грехом связанное, то это куда, простите?
3.   Божия милость… ага… Божия милость разрешать грехи, да? И оставлять связь с грехом, да? А вот зачем смешивать понятия? Соединенное и связанное, несколько разный смысл, не кажется? Соединенное Богом, человек да не разъединит, так, да? А что, и с грехом Бог связал, да? А вот связанный на земли, связан на небеси, так? А не развязанный ни в коей мере, да?
4.   «Что свяжете на земле, то и будет связано на земле или, еще хуже, сброшено в ад...» частица «или» здесь лишнее. Если связан с грехом, и грех не разрешен, то куда? На небеса? Не имея брачной одежды? Или, все таки, в противоположную сторону?
5.   «…Это уже из многочисленной серии жреческой и обрядовой магии…» ну-ну, вот уже и Григория Двоеслова да Иоанна Мосха в жрецы да маги записали… ну-ну…
6.   «Страх и вера в то, что запрещение больше милости Божией, не от Бога.» Милость Божия- вот, она, собственно, кому дана? Тому, кто покаялся, да? А надеяние на милость Божию вопреки всему содеянному, да без покаяния и разрешения греха, это как? И чего бояться нам надо? Не греха ли? Не оскорбления ли Бога – грехом?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #5 : 06 Октябрь 2005, 16:31:46 »
Речь идёд о грехах, а не о магических "прещениях". При всей своей власти вязать и решить не разрешить кающегося грешника от греха священние не имеет права. Так что фактически, всё от нас зависит, - ракскаянные на исповеди грехи не могут быть не отпущены, а утаённые не будут отпущены по нашей же вине. Священник лишь свидетель искренности кающегося. Суть то здесь в том что если по тайной гордости мы не исповедуем тайный грех, это значит что на самом деле мы в нём не каемся.

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #6 : 06 Октябрь 2005, 17:20:34 »
А ещё история из преп. Пахомия, когда две сестры покончили с собой, он отлучил всю обитель на семь, если не ошибаюсь, лет. Это как-то убедительнее научает любви, и никакого магизма.
А на "оглашенных" сейчас и живые не выходят.

Самое главное, обратите внимание, власть-то дана всей Церкви, а не конкретным апостолам или превитерам, которых тогда ещё и не было.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #7 : 06 Октябрь 2005, 17:36:01 »
Мораль всего этого простая - нельзя принимать на веру всё подряд что написано в патериках. Вот простой пример: читаем у Руфина в "Жизнь пустынных отцев", гл.29:

"Святой Макарий рассказывал о бывшем ему еще более страшном видении. Братия приступали к принятию Святых Тайн. Лишь только иные простирали длани для принятия Святых Тайн, эфиопы как бы предупредив священника, клали на руки некоторых уголья, между тем как Тело Христово, преподаваемое священником, возносилось обратно к алтарю. Напротив — когда более достойные из причастников простирали руки к алтарю, злые духи отступали от них и далеко убегали с великим ужасом."

Сколько я не вопрошал священников и профессоров богословия об этом отрывке, все в один голос говорили - такое представление ничего общего с православным учением о Таинстве Причастия не имеет.

Так что патерики надо с рассуждением читать.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #8 : 06 Октябрь 2005, 21:16:09 »
Цитата: alluz
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?


Но ведь это, в какой-то степени, отвержение Христа?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #9 : 06 Октябрь 2005, 21:27:16 »
Лена  писала: "И чего бояться нам надо? Не греха ли? Не оскорбления ли Бога – грехом?..."  По- Вашему получается:  Бог обидчивый (и бородатый наверное :D ), а также  решён вопрос, что бояться - надо, и именно греха, всячески убегая от греха, вероятно...Интересно, куда Вы от греха убегать собрались. Мне кажется, что побег от греха, - это опять магизм какой-то...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #10 : 07 Октябрь 2005, 04:40:43 »
Цитата: Прихожанин
Цитата: alluz
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?


Но ведь это, в какой-то степени, отвержение Христа?

Абсолютно верно, и таким же отвержением, но в другой степени, становятся различные басни, сочинённые "пользы ради церковной".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #11 : 07 Октябрь 2005, 08:46:02 »
Цитата: viktor
Интересно, куда Вы от греха убегать собрались. Мне кажется, что побег от греха, - это опять магизм какой-то...

Такое от Вас ощущение, viktor, что мы с Вами говорим на совершенно разных языках................
Вы, собственно, зачем здесь?
Чтобы пополнить Ваши знания по психиатрии за счет Православного форума, что-ли?
Вы, что, всё это пишете здесь всерьёз, или просто стебаетесь над нами? Ответьте по-честному, или уйдите, не появляйтесь больше...
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #12 : 07 Октябрь 2005, 10:50:43 »
Evgeny писал
Цитировать
Сколько я не вопрошал священников и профессоров богословия об этом отрывке, все в один голос говорили - такое представление ничего общего с православным учением о Таинстве Причастия не имеет.

Непонятно, что неправославного в зтом отрывке нашли профессора. Может растолкуете.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2005, 10:59:26 »
Евгений, объяснение отрывка, цитированного Вами, просто, как бублик. И не надобно вовсе во всяческие дебри богословия лезть. Зрение достойного и недостойного причащения в видении духа. «…огнь сый  и опаляя недостойныя, да не опалиши мя приобщением…» « … огневи причащаяся трава сый». Вот и получает каждый – свое.
Далее.
Таинство покаяния установлено Спасителем, так, да? В Евангелии от Иоанна (20, 21-23) сказано:
«Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся.»
В Евангелии от Матфея читаем (16, 19):
« что  свяжешь на замли, будет связано на небеси, что разрешишь на земли, будет разрешено на небеси…»
У того же Евангелиста:
«…С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное».
Сопоставление этих мест приводит к следующему заключению:
Во-первых, Спаситель дал власть отпускать грехи не вообще верующим, но Апостолам и их преемникам.
Во-вторых, давая власть отпускать грехи, дал власть и не отпускать их, что предполагает, естественно, известность грехов отпускающему.
В-третьих, для того, чтобы отпускающий грехи мог знать их, кающийся должен исповедовать их, то есть, сказать вслух.
В-четвертых, внутренним условием для отпущения грехов является покаяние согрешившего.
Здесь мы имеем все основные элементы Таинства покаяния:
«Это есть СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕ, в котором ИСПОВЕДАЮЩИЙ грехи свои при ВИДИМОМ ИЗЪЯВЛЕНИИ ПРОЩЕНИЯ от священника, невидимо разрешается от грехов Самим Иисусом Христом» (Катехизис)
Проф. Алмазов по поводу этого говорит:
«Если бы Иисус Христос предоставил совершителям покаяния власть только решать грехи и не более, то ясно, что такое действие могло бы быть практикуемо при одном только искреннем желании того со стороны кающегося… Но раз Спаситель дает власть не только прощать грехи, но и удерживать их, то спрашивается, каким образом возможен здесь правильный порядок действий решителя без ясного представления им того, что он разрешает или связывает.
По безотчетному рассуждению, по слепому произволению? Но подобное явление немыслимо предполагать в настоящем случае. При таком порядке вещей открывалось бы широкое поле для несправедливых действий, когда заслуживающий того не получил бы разрешения, и наоборот – недостойный разрешился бы от грехов. Сверх же того тогда будет непонятным, для чего же дана власть именно прощать или не прощать грехи?»
Далее.
Господь дал власть вязать и решить Апостолам. Кому они передали её?
Кому была предоставлена власть отпускать и не отпускать грехи в древней церкви? Кому вручена была власть ключей?
Самый крайний ответ на эти вопросы в исторической науке таков: исповедь не только в первые три века, но и в эпоху Вселенских Соборов не была связана с иерархической степенью духовника. По этому крайнему взгляду, грехи исповедовались друг другу независимо от иерархической степени. Обычай исповедовать грехи друг другу сменился обычаем исповедовать их перед священником постепенно, и до III века об этом нет никаких свидетельств. Петр Хартофилакс, живший в конце XI века, на вопрос, хорошо ли исповедовать грехи духовным мужам, отвечал так: «Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны», т.е. считал исповедь перед духовными мужами не безусловно обязательной. Сие относится к исповеди частной.
Публичная же исповедь отдавала грехи на суд всей Церкви, а суд церковный был судом общинным, и если в нем участвовали епископы и клир, то лишь постольку, поскольку они были членами общины верующих (Суворов).
Климент Римский писал: «Итак, вы, положившие начало возмущению, подчинитесь пресвитерам и дайте себя воспитать в покаянии, преклонив колена сердца вашего», явно имея в виду иерархическую власть в деле покаяния.
Игнатий Богоносец говорит: «Всем кающимся прощает Бог, если они прибегнут в единение о Христе и в совет епископа».
Еще определеннее говорит Ориген: «Тот, кто получил дуновение от Иисуса, как Апостолы, такой человек отпускает такие грехи, которые отпустил бы Сам Бог, и удерживает неисцелимые грехи.».
То есть, не только, как Вы говорите, отпускает но и удерживает.
Далее. Была такая дивная книжица – Номоканон Иоанна Постника. Впрочем, об этом позднее.
И еще одно. Пожалуйста, не кидайтесь немедленно в атаку :war   :duel . Хочется услышать обоснованное, аргументированное, логически выстроенное мнение без перехода на личности и эмоциональных выкриков :wink: . В противном случае вряд ли получится конструктивный разговор. А крики типа «долой ренегатов» :wow: … Не актуально.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #14 : 07 Октябрь 2005, 14:26:58 »
Леонид, у меня тоже ощущение, что говорю с Вами на другом языке и даже из другой части света. Мне забавна Ваша идея насчёт "пополнить знания по психиатрии на православном форуме" :lol , о такой возможности до общения с Вами даже не думал... Пишу всё не в шутку/всерьёз, а от души. Вам, кстати, хорошо пошла бы роль садистического отца ("Вязать и По-решить"), бьющего детей по голове Типиконом... Предлагаю личные вопросы решать по почте всё-таки.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...