Об обрядоверстве, пустосвятстве и т.п.

[Keleynick]

Дорогой Антиквар, согласитесь, что вот пришел я к Богу (а зачем вобще тогда идти куда-то? Надо идти во внутренний храм, а не во внешний...), а тут стоит, не ангел, а такой же, как я, и начинает искажать то, что Бог благоволит мне дать, отвлекает от Бога, или я исповедую, а он читает молитву, а грех не прощается, потому что, Господь говорит священнику "не вем, кто еси". А потом сам помолился и Господь и простил и очистил, и дал намного больше, чем заслуживаю. Бывает идешь к Богу, а приходишь к священнику, но бывает и идешь к священнику, а приходишь к Богу, у меня 2-3 раза было такое, посему хорошего духовника надо просить у Господа, чтоб показал, и самому ходить, искать, а не отдавать свою душу в руки первому попавшемуся. Кроме того, к каждому из нас приставлен настоящий священник, безгрешный и несребролюбивый, чистый и честный, который нас любит и заботиться о нас не только когда мы приходим в храм, а на всех путях наших - это наш Ангел Хранитель, и надо бы хранить памятование и о нем тоже, это как нянька, причем очень любящая, и брат старший, причем святой. А осуждать конечно не надо, ни других, ни себя, как апостол Павел - "Господь мне Судия", и не наше дело определять свою ультрагреховность и недостойность, отрицать образ Бога в себе, и т.д, отдавать свою душу любому "священнику". Кстати, раз уж мы так не любим масонов, то скажу, немало священников РПЦ состоят в ложах... Допустимо ли для христианина отдавать свою душу масону? Кто хочет жить духовной жизнью, тому нужен настоящий духовник, а кто хочеть играть в христианство, конечно, можно к первому попавшемуся. Еще вопрос с проповедями очень болезненный, иногда так и хочется убежать со службы. Вот слушал проповеди митр. Антония Сурожского - вот Человек, вот это Священник (с большой буквы), и все должны быть такими.

[Антиквар]

Ответте, пожалуйста, честно на мой вопрос. Когда Вы или кто-то из Ваших близких серьёзно болен, бежите-ли Вы к первому попавшемуся врачу, исходя из соображений, что других, более опытных врачей в Гадюкино всё равно нет и не важно, что они купили свои дипломы, ведь других докторов мы не заслужили, поэтому ляжем под нож "хирурга" здесь же в родном Гадюкино.

Вопрос в том, есть ли деньги на хорошего врача. А если их нет (читай: в душе ничего нет), то побежишь и к коновалу.
Во-вторых, действительно ли мы ищем хороших врачей? Или что-то другое?
Тут одна моя знакомая дама, весящая около 150 кг, в очередной раз вышла из одной дорогой клиники после тысячедолларового "курса похудания". Да, малость похудела, потому что ее там всю неделю в баню париться таскали. Теперь, как водится, будет полгода обжираться.
Но от клиники она в восторге, всем рекомендует. Процедуры чудесные, врачи - душки! И опять туда через полгода ляжет худеть. А ведь попробуй сказать ей: "Милая, жрать надо меньше, это будет совсем бесплатно!" Обидится.
Ищем мы не хороших врачей и не лечения, а чтоб нам было не больно. И приятно.

Дорогой Антиквар, согласитесь, что вот пришел я к Богу (а зачем вобще тогда идти куда-то? Надо идти во внутренний храм, а не во внешний...), а тут стоит, не ангел, а такой же, как я, и начинает искажать то, что Бог благоволит мне дать

Keleynick, почему-то и Святые Отцы в храм ходили, а не всю жизнь в затворничестве проводили. В храм, где разные люди собирались и служили люди разные... Может, вера у Святых Отцов была не такая чистая, что не боялись, что "исказят" в храме то, что Бог им "благоволил дать". Может, видели, что не могут до конца отличать благоволения Господа от чьего-то еще "благоволения". Потому и исповедывали свои помыслы, не боясь, что "отдадут душу масону", ибо знали, что исповедуются Богу, а если "масон" при этом присуствует, то за свое "масонство" сам ответит перед Богом.
Ну, нам-то это на что! Мы и сами все отличаем, не то что эти дедуси темные. И сами кого хочешь научим. Чему угодно.

А потом сам помолился и Господь и простил и очистил, и дал намного больше, чем заслуживаю. Бывает идешь к Богу, а приходишь к священнику, но бывает и идешь к священнику, а приходишь к Богу.

Keleynick, я вот человек непросветленный, и не знаю я, что Господь мне прощает по моим собственным молитвам, а что не прощает. Вы, может, и знаете, а я нет. Просто верю, что если искренне исповедуешься в присутствии священника, и тот отпускает грех, то грех отпускается. Вот и все.
Такая исповедь помогает смирению. Ибо отдаешь себя в руки Божии, а не уповаешь в глубине души: "духовник у нас хороший, отпустит". И решиться на нее трудно, я вот давно уже не решаюсь в одном тяжком грехе покаяться: страшно.
Без внутреннего храма - да, не обойтись, вот только без смирения не войти нам в этот храм. А за смирением надо в храм внешний идти. Похоже, иначе нельзя.

[Влад-и-мир]

Дорогой Keleynick! Мне посчастливилось быть на проповеди митрополита Антония и более того на встрече с ним! Чуть-ли не физическое осязание любви исходившее от него к нам больным и грешным! Отсутствие лицемерия. Мудрое слово. Первое, что раздалось тогда в моей душе: "Се Человек!"                                                     Когда я вернулся в родной приход, первым делом сообщил о поездке своему духовному отцу, а в ответ услышал:"А знаю его, встречался с ним - еретик!"

Вот так...

[jedi]

Я не говорил, что надо критиковать... надо  и еще раз надо.. но нужно. чтобы оно не повисало только на форуме, надо действовать... нужно стать другим...

Прекратится ли война, которая идет против России, которую большинством не осознается?
Посмотрите, ведь сейчас в день теряем столько же детей, сколько под Москвой в 1941 году воинов гибло... чем эта не война...
Собственное духовное развитие это хорошо, прекрасно... но мы не монахи... и все происходит касается и нас...

[Keleynick]

Опять вы, дорогой Антиквар, с негодованием встречаете мое мнение, еще и припысываете мне попирание святых отцов  . Не буду спорить и доказывать. Ваше дело, во что верить. Но вы почитайте у Симеона Нового, где-то он пишет о том (здесь на сайте есть), что не всякий священник может отпускать грехи. И я уже писал в этой теме, что какой-бы ни был хороший духовник, грехи отпускаются прежде всего по готовности не повторять такой грех , т.е. надо превзойти состояние, которое побудило свершить грех, а потом простится, а также по чистоте и искренности исповеди, потом уже важна чистота духовника. И во времена святых отцов не было видно мерзости запустения, реченной через пророков, и описанной в Откровении.

Вы говорите страшно - пред кем? Пред Богом, который итак это все видит? Или пред священником? А может перед собой? Если вам трудно, не говорите за всех. Обычно, трудно только в первые разы (у меня были грехи еще более тяжкие, в которых тоже сначала боялся каяться - но это от лукавого). Потом же охотно все отдаешь Воле Бога, не только грехи, а все жизненные ситуации, и себя всецело.

Владимир, что касается обвинения Благословенного Антония (то, что вы описывате, я чувствую не только при прослушивании аудио записей, но и при чтении текстов, но честно сказать - горе мне, что я не видел его живым и не слышал его, хотя я вижу, опять-же, его живым в его наследии), тут актуально вспомнить, как восприняли фарисеи Господа.

[Антиквар]

И во времена святых отцов не было видно мерзости запустения, реченной через пророков, и описанной в Откровении.

Беда в том, что мы любим повторять: "В Церкви нынче мерзость запустения, а вот у нас внутри - богатства немеряные: и Вера, и Любовь и чего там только нет..." Да вот только как посмотришь повнимательнее на эти свои богатства и красоты неописуемые, то почему-то приходишь к заключению, что Церковь-то с ее "запустением" точно побогаче будет.

[Alexander]

Не понимаю, зачем надо занимать заведомо крайние (и потому неверные) позиции? Мы хороши - церковь плоха, мы плохи - церковь хороша... от такого черно-белого видения проку нет. И давно уже дано простое решение: мы и составляем церковь. Мы - это миряне, монахи, священники, епископы... Одна крайность (мы хороши - церковь плоха) навязывается духом мира, другая (мы плохи - церковь хороша, а церковь - это епископы) - подмена Церкви жреческим институтом, навязываемая духом фарисейским и законническим. И дух мира сего, и дух фарисейский - два рога лукавого духа. Так перестанем вешать душу свою и мозги на эти рога!

[Антиквар]

Не понимаю, зачем надо занимать заведомо крайние (и потому неверные) позиции? Мы хороши - церковь плоха, мы плохи - церковь хороша... от такого черно-белого видения проку нет. И давно уже дано простое решение: мы и составляем церковь. Мы - это миряне, монахи, священники, епископы...

Поэтому и бежать некуда. Куда бы ни пошел - в "другую юрисдикцию", во "внутренний храм", куда угодно - эта Церковь будет с тобой и у тебя внутри. Такая, какая есть, с ее запустением и прочим... 
Приходишь в Церковь - приносишь туда зло, которое в тебе.  Покидаешь Церковь - остается пустое место. И в тебе тоже. И это пустое место - все то же зло.

[Alexander]

Покидаешь Церковь - остается пустое место. И в тебе тоже. И это пустое место - все то же зло.

И также верно: когда обретаешь внутренний храм, то и находишь его в других, и входишь в Церковь.

И так, отрицание Церкви разрушительно для отрицающего, утверждение жреческого института разрушительно для утверждающего.

[Родион]

Ну уж нет, какой сам, такая и церковь. А от себя не убежишь.
И крайности лишь от отделения себя от всего остального, что
не верно. На зеркало нече пинять...

[Влад-и-мир]

Дорогой Антиквар, Вы, к сожалению, не ответили на мой вопрос. Ваш пример с толстушкой, которая не очень страдает от своей полноты (иначе она перерстала бы много есть) не принимается. Попробую сформулировать вопрос более чётко. Представте, что у Вашего ребёнка или хотя бы у Вас самих (не дай Бог, конечно) врач, ближайший коновал, к которому Вы побежали, по ошибке, (не нарочно) вместо больной почки удалил здоровую. Следуя Вашей логике, врача просто необходимо простить по следующим причинам:
 1. У бедных врчей зарплата маленькая! Да им с их зарплатой - памятник при жизни!
   ( далее, практически цитирую, Вас)
 2.Осуждение же священнослужителей(читай: врачей), многие из которых несут тяжкий крест, часто помимо своего желания, не нашего ума дело
 3.А вы попробуйте поисповедовать(читай: прооперировать, лечить) 100, не, даже 20 человек на Литургии - не вынесет рядовая психика напора человеческой мерзости(читай: гноя, вонючих ран, мочи, кала).
 4.Пусть их, пусть уж не молятся(читай: не оперируют), пусть только грехи наши тяжкие отпускают(читай: рецепты выписывают, и хотя :бы не вредят, не удаляют здоровые органы), и то слава Богу.

Каков вывод? Не все врачи плохи, но обращаться за помощью надо к специалистам (тем более в духовных вопросах), а коновалы "пососав лапу", глядишь и зашевелятся, учиться начнут, духовно расти. Да и Ваш аргумент, что мол хорошие врачи денег стоят, не выдерживает критики:
1. Вы продадите всё что у Вас есть, плюс влезете в кредиты, только бы помочь своему ребёнку.
2. Денежный вопрос к духовнику применять - как-то горбато получается.

Дорогой Антиквар, я всё же надеюсь на Ваш корректный ответ, т.к. жаль тратить драгоценное время на спор ради спора. Нельзя игнорировать аргументы собеседника и продолжать стоять на своём только потому что "отступать некуда - позади Москва!"

[Антиквар]

Влад-и-мир, есть у вас возможность выбрать лучшее - выбирайте, кто против?
Вот только понимаем ли мы, в чем оно это "лучшее"?
Ради спасения ближнего или себя можно продать дом, все до последней нитки... Но есть ли у нас этот дом, и не сгнила ли уже эта последняя нитка? Есть ли что нам продавать?
Можно говорить: "этот коновал нам не подходит" и искать все лучшего и лучшего. И пока найдем ближнему (душе своей) этого "лучшего" - ближний дуба дать успеет.
А насчет прощать и не осуждать... Сами, думаю, знаете, как это трудно.

[Влад-и-мир]

[ Мы хороши - церковь плоха, мы плохи - церковь хороша... от такого черно-белого видения проку нет.

Alexander, не об этом речь! Лично я хотел сказать, что не каждому духовнику можно доверяться. С ангиной можно обратиться к любому врачу, лишь бы рецепт выписал, а серьёзной болячкой? И что хороших духовников мало, но они безусловно есть! также и хороших врачей меньше чем коновалов, а значит и нельзя доверятся кому попало. Оппоненеты же утверждают обратное - "качественное" состояние священника роли не играет.

[Alexander]

Оппоненеты же утверждают обратное - "качественное" состояние священника роли не играет.

Думаю, не утверждают, у нас на форуме уже давно нет таких "оппонентов". Не утверждают, а предупреждают о серьезной опасности отпадения от церкви, в которой обнаруживается масса недостатков. Вместо прозрения - через плохое в церкви - на истинную Церковь, отметается не только плохое, но и истина... вот беда, о которой и предупреждение.

[jedi]

Alexander, согласен... правильно...