Исихазм

Автор Тема: Э. Сведенборг  (Прочитано 67302 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #120 : 21 Июль 2008, 00:38:41 »
От сознания воспринимающего зависит безусловно, но и весьма сильно зависит от сознания передающего. Это, в принципе, касается любого откровения.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #121 : 21 Июль 2008, 22:50:57 »
От сознания воспринимающего зависит безусловно, но и весьма сильно зависит от сознания передающего. Это, в принципе, касается любого откровения.

О соотношении в сознании Сведенборга человеческого и божественного, я, год назад, написал специальную проповедь. Её, если у вас возникнет желание, можно найти здесь:

http://www.vcr-forum.ru/board/viewtopic.php?t=50
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #122 : 21 Июль 2008, 23:16:25 »
Сведенборг молодец! Но не надо все время крутиться вокруг него... мое ИМХО для себя. Простите.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #123 : 21 Июль 2008, 23:27:39 »
Но не надо все время крутиться вокруг него... .

Знаете, уж извините, но у меня такое впечатление, что вы ВООБЩЕ не прочли мой комментарий, тот, где я отвечал на ваше предидущее аналогичное утверждение. О проповеди по ссылке я даже и не заикаюсь, ибо за такое короткое время вы могли даже не успеть её открыть.

Но если вас не интересуют мои ответы на ваши утверждения, то можно ли это назвать дискуссией? По моему, лишь монологом с вашей стороны. А тогда есть ли смысл мне на них вообще отвечать?
« Последнее редактирование: 21 Июль 2008, 23:40:22 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #124 : 22 Июль 2008, 00:24:14 »
Прочел я Ваш комментарий, проповедь - пока нет... и после чтения Ваших комментариев мое мнение остается таким же, как и было. Кроме того, я заметил некоторые моменты, которые меня смущают. Комментировать их не хочу, поэтому обобщил. Вы меня уж простите, не умею еще вести дискуссии. Начать можно с того, что Вы предлагаете определение терминов, с которыми я не согласен. У меня другое видение, и я думаю, вот, стоит ли его выражать. Потом продолжу, уже пора спать...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #125 : 22 Июль 2008, 12:52:46 »
Хочу, чтобы было сразу ясно, что я уважаю Сведенборга и его учение. Но я не считаю в этом мире ничего непогрешимым, и ничего не считаю способным заменить внутреннее личное познание Слова Божьего, даже Писание и Предание. Helicon, Вы хотите, чтобы я произвел "разбор" Вашей проповеди, как, если бы она обращена была к моему сознанию?  Сразу говорю, покажется, что я буду придирчив... При этом я не отрицаю, что для других (немногих) умов, она может быть и отчасти полезна.

Ваши же ответы меня не столько не интересуют, сколько не устраивают. Почему, буду объяснять потихоньку далее...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #126 : 31 Июль 2008, 02:29:59 »
Тут в параллельной теме произошла снова горячая дискуссия – в этот раз уже относительно утверждения Ария о том, что «Сын меньше Отца», которое было поддержано одним форумчанином, приведшим цитату из Евангелия, где Господь и Сам говорит, что Он меньше Отца.

Пожалуй, именно в этом вопросе позиция Небесного Учения является наиболее раздражающей для многих, провозглашающих себя христианами. Толкование понятия Троицы в Учении базируется на отрицании трёх аутентичных божественных личностей от вечности, на чём, собственно, строилось бесконечное множество богословских спекуляций, начиная именно с возникновения арианства. Исторически известно, что когда понадобилось противопоставить догматический заслон этой ереси, богословы сначала попытались составить этот заслон исключительно из цитат Писания. Но поскольку не удалось создать стопроцентно убедительной для несведущих в глубинах богословия компиляции, то и был создан, в качестве такого ограждения, Символ Веры.
Учение специально занимается разбором этого Символа Веры, в процессе рассмотрения сути понятия Троицы, чему посвящено там немало страниц, в самых различных книгах.
Уже в Тайнах Небесных, первой из опубликованных книг Учения, в самом её начале, помещена следующая декларация:

«В работе, которая следует далее, под именем Господа понимается единственно Спаситель мира, Иисус Христос; и Он называется Господом без добавления других имен. Повсюду на небе Его знают и поклоняются Ему как Господу, ибо Он имеет всякую власть на небе и на земле. Он также заповедал это своим ученикам, говоря:
Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то (Ин. 13: 13).
И после Его воскресения ученики называли Его "Господом".
Во всем небе не знают иного Отца, кроме Господа, ибо Они суть одно, как Он Сам сказал:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне (Ин. 14: 6, 8-11). (н. 14, 15)
» (н. 2)

Здесь ещё не затрагивается собственно концепция Троицы, но однозначно делается упор на исповедание апостола Фомы, исповедовавшего Иисуса Христа, после Его прославления - «Господь мой, и Бог мой!».  Т.е. делается упор на то, что для христианина нет, и не может быть никакого иного Бога, нежели Иисус Христос, и что Отец человеку открывается лишь в Нём, и посредством Его же, и никоим иным образом.

Затем, этот вопрос самым подробнейшим образом разбирается в книге «Учение Нового Иерусалима о Господе», где приводится следующее изъяснение истории этого вопроса в Священном Писании, а также и толкование на тот самый Символ Веры Афанасия, который и лёг в основу христианской догматики Троицы:

«Троица пребывает в Господе, и первое Лицо называется Отцом, второе - Сыном, а третье — Святым Духом, и эта Троица в Слове именуется отдельно, как отдельно же именуются душа и тело, и от них исходящее, которые, однако же, составляют одно. Слово в буквальном смысле таково, что делит на части одно, как бы оно не составляло одного; поэтому Иегову, Который есть Господь от вечности, Слово именует то Иеговой, то Иеговой Саваофом, то Богом, то Господом и, в тоже время, Творцом, Спасителем, Искупителем и Образователем, также как Шаддаем.
Его же Человеческое, принятое в мире, оно называет Иисусом, Христом, Мессией, Сыном Божьим, Сыном Человеческим, а в Слове Ветхого Завета - Богом, Святым Израилевым, Помазанником Иеговы, Царём, Князем, Советником, Ангелом, Давидом. А так как Слово в буквальном смысле таково, что именует многих, которые, однако же, составляют одно, то христиане вначале, будучи простыми, и всё понимая в буквальном смысле слов, разделили Божество на Три Лица. Это было им позволено по их простоте; однако же так, что они веровали, что Сын Бесконечен, Несотворен, Всемогущ, Бог и Господь, совершенно равен Отцу; сверх того они веровали, что их не два или три, а один Сущностью, Величием и Славою, следовательно Божественностью.
Из этого следует, что вследствие Божественного попущения произошло то, что христиане вначале приняли Учение о Трех Лицах,   и при этом признавали, что Господь также есть Бесконечный, Всемогущий Бог и Иегова; ибо если бы они этого не признали, то не было бы никакой Церкви, а Церковь становится Церковью только от Господа, и вечная жизнь всех происходит от Господа, а не от кого-либо другого.
Церковь становится Церковью от Господа — это можно заключить единственно из того, что всё Слово от начала до конца говорит об одном только Господе и о том, что в Него должно веровать. Те же, которые в Него не веруют, не получат жизни вечной, но гнев Божий пребудет на них (Иоанн 3:36). А так как всякий сам собою понимает, что если Бог Един, то Он должен быть Един как личностью, так и сущностью; если же кто мыслит, что Бог Един, то он иначе не верует и не может веровать. Здесь я хочу привести всё учение, получившее название от Афанасия, и показать, что всё, там сказанное, истинно разумеемо только если вместо Троицы Лиц разуметь Троицу личности.
Это учение следующее: "Кто хочет спастись, тот должен исповедовать эту кафолическую веру (другие говорят: христианскую): если же кто не исполнит этой веры: всей, в целости, без малейшего сомнения, тот погибнет в вечности. Эта кафолическая вера (другие говорят: христианская) следующая: мы поклоняемся одному Богу в Троице, и Троице в Единстве, не соединяя личностей и не разделяя субстанции (другие: сущности); ибо первая личность принадлежит Отцу, вторая — Сыну, а третья — Святому Духу; но Божественность Отца, Сына и Святого Духа одна, равная Славою и совечная Величием. Каков Отец, таков Сын и Святой Дух. Отец несотворён, Сын несотворён и Святой Дух несотворён. Отец бесконечен, Сын бесконечен и Святой Дух бесконечен. Отец вечен, Сын вечен и Святой Дух вечен, но не три вечных, а один вечный, и не три бесконечных, также как не три несотворённых, а Один несотворён и Один бесконечен. Равно как Отец всемогущ, так и Сын — всемогущ, и Святой Дух — всемогущ, но не три всемогущих, а один всемогущий. Как Отец есть Бог, так и Сын — Бог, и Святой Дух — Бог, но не три Бога, а один Бог. Как Отец есть Господь, так и Сын — Господь, и Святой Дух — Господь, но не три Господа, а один Господь. Если мы обязаны признавать, по христианской истине, каждую личность Саму по Себе Богом и Господом, то кафолическая религия нам не позволяет называть трёх Богов, или трёх Господов. (Другие же говорят, мы не можем по христианской вере признавать трёх Богов или трёх Господов.) Отец никем не создан, не сотворён, не рождён; Сын — не создан, не сотворён, но рождён Отцом; Дух Святой — не создан, не сотворён и не рождён Отцом и Сыном, но от Них исходит. Поэтому один Отец, а не три Отца; один Сын, а не три Сына; один Святой Дух, а не три Святых Духа. И в этой Троице никто не первый и не последний, и никто не больший и не меньший, но все три личности вместе вечны и совершенно равны. Как выше было сказано, так следует поклоняться Единству в Троице и Троице в Единстве (другие говорят, следует поклоняться трём личностям в одном Божестве и одному Богу в трёх личностях): поэтому кто хочет спастись, тот так должен думать о Троице.
Поэтому также для спасения необходимо правильно веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа (другие, чтобы всякий постоянно веровал, что наш Господь есть истинный Человек); ибо истинная вера состоит в том, чтобы мы веровали и исповедовали, что наш Господь, Иисус Христос, Сын Божий, есть Бог и Человек. Бог Отчею субстанцией (или сущностью, другие — природой), рождённый прежде мира, и Человек сущностью (другие: природой) от матери, рождённый в мире. Совершенный Бог и совершенный Человек, состоящий из разумной души и человеческого тела: равный Отцу Божественностью, и менее (другие: ниже) Отца Человеческим. И хотя Он Бог и Человек, но не два, а один — Христос: Он Один не от претворения Божественности в тело, а от принятия Человеческого в Боге (другие говорят: Он один, однако не так, чтобы Божественность претворилась в Человеческое, а Божественность приняла в Себя Человеческое) совершенно один не слиянием (другие — смешением) сущности, а единством личности (другие, Он совершенно Один, однако не так, чтобы две природы были смешаны, но Он — одна личность): как разумная душа с телом составляют одного человека, так Бог и Человек составляют одного Христа. Он страдал ради нашего спасения, сошёл в ад, воскрес в третий день от смерти, вознесся в небеса и воссел одесную Отца всемогущего; откуда придёт судить живых и мёртвых, в Его Пришествие все люди воскреснут своими телами: и те, которые сотворили добро, войдут в вечную жизнь, сотворившие же зло — в вечный огонь".
Все в этом Учении, до самого последнего слова — истинно, когда вместо Троицы Лиц разуметь Троицу Личности. Это можно заключить из этих же мест, вторично выписываемых, где приведена эта Троица. Троица Личности состоит в том, что Божественное Господа есть Отец, Божественное Человеческое — Сын, а Божественное Исходящее — Дух Святой. Если разумеется эта Троица, то человек может не только мыслить об одном Боге, но даже называть одного Бога: всякий видит, что иначе он может мыслить только о трёх Богах, и это видел Афанасий, потому что в его Учении также введены следующие слова: "Мы по христианской истине обязаны признавать каждое Лицо само по себе Богом и Господом, но мы не можем по кафолической религии или по христианской вере упоминать или называть трёх Богов или трёх Господов".
Притом никто не понимает, как Божественное, которое одно, может делиться на три Лица, из коих каждое — Бог, тогда как Божественное неделимо; составлять же три личности в одном через субстанцию или сущность — не отдаляет мысли о трёх Богах, а только даёт понятие об их единодушии.
Если вместо Троицы Лиц разуметь Троицу Личности, то всё в этом Учении, даже в самых его последних словах, истинно. Это можно заключить из тех же мест, если переписать их следующим образом: "Кто хочет спастись, тот необходимо должен исповедовать эту христианскую веру. Эта христианская вера состоит в том, что мы поклоняемся Одному Богу в Троице, и Троице в Единстве, не соединяя трёх личностей и не разделяя сущности. Троица одной Личности называется Отцом, Сыном и Святым Духом. Божественность Отца, Сына и Святого Духа одинакова, равная Славой и Величием. Каков Отец, таков Сын и Святой Дух; Отец несотворён, Сын несотворён и Святой Дух несотворён. Отец бесконечен, Сын бесконечен и Святой Дух Бесконечен, но не Три Бесконечных, не Три Несотворенных, а один Несотворенный и один Бесконечный. Как Отец вечен, Сын вечен и Святой Дух вечен, но не три вечных, а один вечный, и не три бесконечных, также как не три несотворённых, а один несотворён и один бесконечен. Равно как Отец всемогущ, так и Сын — всемогущ, и Святой Дух — всемогущ, но не три всемогущих, а один всемогущий. Как Отец есть Бог, так и Сын — Бог, и Святой Дух — Бог, но не три Бога, а один Бог. Как Отец есть Господь, так и Сын — Господь, и Святой Дух — Господь, но не три Господа, а один Господь. Хотя мы по христианской истине признаём Троицу в одной личности, которая есть Бог и Господь, но по христианской вере мы можем называть только одного Бога и одного Господа. Отец никем не создан, не сотворён, не рождён; Сын — не создан, не сотворён, но рождён Отцом; Дух Святой — не создан, не сотворён и не рождён Отцом и Сыном, но от Них исходит. Поэтому один Отец, а не три Отца; один Сын, а не три Сына; один Святой Дух, а не три Святых Духа; и в этой Троице нет большего и меньшего, но они совершенно равны. Так что должны поклоняться Единству в Троице и Троице в Единстве, как об этом выше было сказано".
Это сказано в Учении о Троице и Единстве Божьем; затем там же говорится о принятии Господом в мире Человеческого, что называется Воплощением; там также все вообще и в частности в Учении истинно, когда отдельно разуметь Человеческое от матери, бывшее в Господе в то время, когда Он находился в состоянии уничижения или опустошения и когда Он испытывал искушения и крестное страдание, и Человеческое от Отца, в котором Он был в состоянии Прославления или Единения; ибо Господь принял в мире Человеческое, зачатое Иеговою, который есть Господь от вечности, и рождённое Девой Марией, поэтому в Нём было и Божественное, и человеческое, Божественное — от Его Божественного от вечности, и человеческое — от матери Марии во времени; но Он совлёк это человеческое и облёкся в Человеческое, которое было Божественным. Именно оно называется Божественным Человеческим и в Слове разумеется под Сыном Божьим. Поэтому, когда под материнским человеческим разумеется всё предыдущее в Учении о Воплощении, в котором Он был, находясь в состоянии уничижения, а под Божественным Человеческим, в котором Он был, находясь в состоянии Прославления, разумеется всё там последующее, то все это также согласно.
С материнским человеческим, в котором Он был, находясь в состоянии уничижения совпадает всё предыдущее в Учении: "Иисус Христос был Бог и Человек, Бог Отчею сущностью, а Человек матернею сущностью, рожденный в мире; совершенный Бог и совершенный Человек, состоящий из разумной души и человеческого тела; равный Отцу Божественным, менее Отца человеческим". Затем следующее: "Это человеческое не претворилась в Божественное и с ним не слилось, но совлечено, а вместо него принято Божественное Человеческое". С Божественным Человеческим, в Котором Он был, находясь в состоянии Прославления, и в котором теперь пребывает в вечности, совпадает следующее в Учении: "Хотя наш Господь Иисус Христос Сын Божий есть Бог и Человек, но не два, а один Христос, и притом Он совершенно один, ибо одна Личность, потому что, как душа с телом составляют одного человека, так Бог и Человек составляют одного Христа".
Бог и Человек, в Господе по учению не две, а одна личность, они же составляют такое единение, как душа с телом составляет одно, это ясно видно из многих мест, Им Самим сказанных, как например, Отец и Он — одно, всё Отца принадлежит Ему, и всё Его принадлежит Отцу; Он в Отце и Отец в Нём; всё дано в Его руку; Ему принадлежит всякая власть; Он есть Бог неба и земли, верующий в Него имеет жизнь вечную; и затем: Он вознёсся в небеса Божественным и Человеческим, и там воссел одесную Бога, то есть Он всемогущ; и много других мест, в большом обилии выше приведённых из Слова о Его Божественном Человеческом. Все эти места свидетельствуют, что Бог один, как Личностью, так и Сущностью, в Нём содержится Троица и этот Бог есть Господь
».

Полностью эту книгу можно найти здесь:
http://swedenborg.org.ua/archive/lord.zip

Как видим — главенствующей идеей Небесного Учения является та, что Иисус Христос после Своего Прославления есть Сам Господь Бог, единый в Личности и Сущности, и что Его Божественное Человеческое состоит из трёх раздельных степеней — Отца, Сына, и Духа Святого, но это раздельные степени существования единого Бытия и единой Божественной Личности. Отсюда можно понять, почему известный русский философ Владимир Соловьёв назвал в своей статье о Сведенборге Небесное Учение «абсолютным христианством».
Утверждения же о том, что «Он ниже отца» относились к состояниям Его непрославленной человечности, или же тогда, когда Он пребывал в человеческом, заимствованном им, при рождении, от Марии, которое Он, в Прославлении, с себя совлёк полностью, облачившись уже полностью в Божественное от Отца, или же Своего Божественного от вечности, которым Он в Марии и был зачат.

Полностью же и окончательно тема Троицы раскрывается в Учении в его последней книге «Истинная Христианская Религия», где этим вопросам посвящены первые три главы книги:

1.   Бог Создатель
2.   Господь Искупитель
3.   Святой Дух и Божественное действование

Книгу эту можно найти здесь:
http://swedenborg.org.ua/archive/tcr.doc

В пятой главе этой книги, называемой «ДЕСЯТОСЛОВИЕ, или же катахезис», которая заключается в толковании смыслов духовного и небесного Десяти Заповедей, в тлковании на Первую Заповедь было специально отмечено, что:

«Духовный смысл в этой Заповеди тот, что никакому иному Богу не должно быть воздаваемо поклонение, кроме одного только Господа, Иисуса Христа, так как Он Сам Иегова, пришедший в мир, и соделавший Искупление, без чего никакой человек, и никакой ангел не мог бы быть спасен. Что, кроме Него, нет иного Бога, это ясно в Слове из следующего: «И скажут в день тот: вот Бог наш Сей, кого мы ждали, да освободит нас. Сей есть Иегова, которого мы ожидали: возрадуемся и возвеселимся во Спасении Его.» Исх. XXV: 9. «Глас вопиющего в пустыне: приуготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему. И откроется Слава Иеговы, и узрит всякая плоть в купе. Се Господь Иегова в силе грядет. Как пастырь Он пасет стадо свое.» Исх. ХL: 3, 5, 11. У тебя только Бог, и кроме того нет  Бога Подлинно ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.» Ис.ХLV: 14,15. «Не Я ли Иегова? И нет еще Бога, кроме Меня, - Бога праведного и Спасителя, нет кроме Меня" Ис. ХLV: 21, 22. «Я, Я Иегова, и нет кроме  меня Спасителя» Ис. ХLIII: 11. Ос. ХIII: 4. «Да всякая плоть узнает, что Я, Иегова, Спаситель твой, и Искупитель твой.» Ис. ХLIХ: 26. LХ: 16. «Искупитель же наш - Иегова Цаваоф Имя Его.» Ис. ХLVII: 4. Иерем. L: 34. «Иегова скала моя и Искупитель мой.» Ис. ХIХ: 15. «Так говорит Иегова, Искупитель твой, Святой Израилев:Я, Иегова, творящий все Один, Сам Собою,» Ис. ХLIV: 24. Так говорит Иегова, Царь Израилев И Искупитель его, Иегова Цеваоф: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога.» Ис. ХLIV: 6. Иегова Цеваоф - Имя Ему, и Искупитель твой, Святой Израилев, Богом всей земли прозовется» Ис. LIV: 5. Авраам не узнал нас, и Израиль не признал нас: Ты, Иегова, Отец наш, Искупитель - от века Имя Твое.» Ис. LХIII: 16. Отрок родился нам; Сын дан нам; Имя Его: Дивный, Советник, Бог, Герой, Отец вечности, князь мира.» Ис. IХ: 6. «Се, дни грядут, говорит Иегова, и возставлю Давиду отрасль праведную, и воцарится Царь, и вот Имя Его: Иегова, Праведность наша.» Иерем. XXIII: 5, 6. „Сказал Филипп Иисусу: покажи нам Отца. Отвечал ему Иисус: видящий Меня, видит Отца. Не веруешиь-ли, что я в Отце, и Отец во Мне» 1о. XIV: 8, 9, 10. В Нем (т.е., в Иисусе? Христе) обитает всякая полнота божества телесно.» Колос. II: 9. «И пребываем в истинном, в Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечая.» 1 1о. V: 20, 21. Из всего этого ясно, что Господь Спаситель наш есть Сам Иегова, который вместе и Творец, и Искупитель и Возродитель. Таков духовный смысл этой Заповеди.» (н. 294)

PS Ещё раз хочу попросить у модератора форума прощения за обширные цитаты, но без такого обширного цитирования, к сожалению, было положительно невозможно изложить исчерпывающую позицию Учения по данному вопросу (и то я постарался обойтись минимумом возможного). Без такого же исчёрпывающего изложения тема осталась бы не только нераскрытой, но и, что гораздо хуже, раскрытой неполно, и, тем самым, создавалось бы в читателях о ней совершенно ложное представление.
В конце-концов тема посвящена именно Сведенборгу, и небесному Учению, и те, кто не интересуются этим предметом, те в неё просто не заглядывают, для заглядывающих же, думаю, интересно, всё же, получить наиболее полное удовлетворение в познании интересующего их предмета. Так что, ещё раз прошу за это прощения, но видит Господь, никак нельзя было иначе.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #127 : 31 Июль 2008, 02:30:39 »
И в продолжение предыдущего поста:

Мысль эта была также проиллюстрирована и опытом о судьбе тех из христиан, которые грешат против духовного смысла этой Заповеди, после смерти, в мире духовном. В книге «О небе и об аде» о таковых сказано было следующее:

«Прежде всего надо знать, кто Бог небес, ибо все остальное от того зависит. Во всех небесах не признают другого Бога, кроме одного Господа; там говорят, как Он сам учит, что Ом един с Отцом; что Отец в Нем и Он в Отце; что кто видит Его видит Отца и что все святое от Него исходит (Иоан. 10. 30, 38; 16. 13—15). Я часто говорил об этом с ангелами, и они постоянно отвечали мне, что на небесах они не могут делить Божественное (начало) на три, ибо знают и постигают, что Божественное (начало) одно и что оно едино в Господе. Они также сказали мне, что люди, принадлежащие к церкви и приходящие в тот мир с понятием о трояком Божестве, не могут быть приняты на небеса, потому что мысль их переходит от одного понятия к другому, а там нельзя думать о трех и говорить об одном. Всякий на небесах говорит как мыслит, ибо там речь мысленна или мысль словесна; вследствие чего те, кто в мире делил Божественное начало на три и составил себе о каждом отдельное понятие, не собрав их в одно и не сосредоточив их в Господе, не могут быть приняты. На небесах все мысли взаимно сообщаются; если б кто туда пришел, имея на уме понятие о трех началах, а говорил бы об одном, его бы тотчас разузнали и отвергли. Однако должно знать, что все те, кто не отделял истину от блага, или веру от любви, получают в той жизни, когда их тому научат, небесное понятие о Господе, т.е. что Он — Бог Вселенной. Не так бывает с теми, кто веру отделял от жизни, т.е. кто не жил по заповедям истинной веры.
Люди церкви, отрицавшие Господа и признававшие одного Отца и в такой вере утвердившиеся, находятся вне небес; а поскольку на таких людей нет никакого наития с небес, где поклоняются одному Господу, то они постепенно лишаются способности мыслить истину о чем бы то ни было. Они наконец делаются точно немые или говорят как безумные, ходят зря, и руки у них висят и качаются, как лишенные силы в сочленениях. Люди, которые отрицали Божественное (начало) Господа и признавали в Нем одно только человеческое начало, как социнианцы, также находятся вне небес; … таким образом, они отделены совершенно от прочих христиан
.» (н. 2, 3)

Книгу эту можно найти здесь:

http://swedenborg.org.ua/archive/coelo.zip


Кстити, именно толкование Троицы и составляет в Учении её, так сказать, принципиальную новизну, по сравнению со всем тем, что было до него. И именно это толкование и составляет суть той Новой Церкви, которая Учение проповедуется, ибо, как говорит на этот счёт Учение:

«в установляемой ныне Господом Церкви будет Новое Учение, не бывшее в прежней Церкви; его не было потому, что если бы и было, то не было бы принято; … если бы это Учение прежде было даровано, устами Господа, то не осталось бы в человеке, и ныне остается только в тех, которые поклоняются Одному Господу, и Его признают за Бога Неба и Земли.
Хотя это же Учение прежде было даровано в Слове, но его нельзя было усмотреть из Слова, потому что Церковь, вскоре после своего установления, обратилась в Вавилион, в последствии же, у некоторых, в Филистию; а Церковь рассматривает Слово только из основания своей религии и ее Учения
». («О Господе» н. 65)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #128 : 31 Июль 2008, 03:01:34 »
Как видим — главенствующей идеей Небесного Учения является та, что Иисус Христос после Своего Прославления есть Сам Господь Бог, единый в Личности и Сущности, и что Его Божественное Человеческое состоит из трёх раздельных степеней — Отца, Сына, и Духа Святого, но это раздельные степени существования единого Бытия и единой Божественной Личности. Отсюда можно понять, почему известный русский философ Владимир Соловьёв назвал в своей статье о Сведенборге Небесное Учение «абсолютным христианством».
"Божественное Человеческое" (против "Человеческого Человеческого", не так ли?) не может быть (ИМХО) усвоено православным христианином, а путаник, хоть и выдающаяся личность, Владимир Соловьёв, увы, не может стать авторитетом, на который можно здесь ссылаться.
В конце-концов тема посвящена именно Сведенборгу, и небесному Учению, и те, кто не интересуются этим предметом, те в неё просто не заглядывают, для заглядывающих же, думаю, интересно, всё же, получить наиболее полное удовлетворение в познании интересующего их предмета. Так что, ещё раз прошу за это прощения, но видит Господь, никак нельзя было иначе.
Helicon,
Если Вы так упёрты в пропаганде Сведенборга на этом форуме, то Вам надо научиться очень сжато и емко излагать свое понимание его доктрины. В противном случае даже у тех, кому мог бы быть он интересен, навсегда отобьется охота заглянуть в оригнальный текст.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #129 : 31 Июль 2008, 12:59:08 »
Цитировать
"Божественное Человеческое" (против "Человеческого Человеческого", не так ли?)

Вообще говоря, не совсем так. В учении Божественному Человеческому противопоставлено просто человеческое. Соответственно, в творении, до Господнего Пришествия, было Человеческое Божественное, и именно его-то Господь от Вечности и взял на Себя, когда воплотился в мире, посредством простого человеческого, заимствованного Им при рождении от Марии. Затем Он прославил в мире взятое на себя Человеческое Божественное, посредством просто человеческого. После Прославления Он совлёкся полностью просто человеческого и облёкся, в творении, уже полностью в прославленное Божественное Человеческое, коим с тех пор и присутствует в творении на всех его уровнях, от самого высшего духовного, и до самого низшего природного. Поэтому и говорится в Слове, что после прославления Он  имеет всякую власть, как на Небе, так и на земле.
Вообще концепция Господнего Прославления в Учении разработана исключительно детально. Там, по Писанию, из его внутреннего, или же духовного смысла, раскрыты все моменты этого Прославления, которые совершенно не видны в букве.

Кстати, если интересно, тут у меня о Господней Славе немного:

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/lordsglory.shtml

 А поскольку процесс человеческого преобразования и возрождения является отражением, в меньших формах, процесса Господнего Прославления (для чего, собственно , прославление Господом и совершено было), то знание этих деталей имеет исключительно важный практический смысл. Т.е. собственно всё то, что христианские подвижники веками накапливали посредством личного практического опыта, и что составляет золотой фонд патристики, а именно практические ступени очищения, преобразования и искупления в Господе, даны в Учении в своей высшей форме уже непосредственно от Господа, из сокрытого смысла Священного Писания, который до этой поры видим был лишь фрагментарно и личностно.

Цитировать
не может быть (ИМХО) усвоено православным христианином

Почему же не может? Исторически засвидетельствовано, что вполне может. Немало православных принимало откровения Учения, во всей их полноте, оставаясь, при этом вполне православными, и более того, становясь от этого гораздо лучшими православными, нежели они были до той поры.
Собственно именно благодаря Учению очень многие из русской аристократии вернулись обратно в православие в 19-м веке из модного до того скептического и вольтерьянского мировоззрения.


Цитировать
а путаник, хоть и выдающаяся личность, Владимир Соловьёв, увы, не может стать авторитетом, на который можно здесь ссылаться.

О Соловьёве, и о том, почему я его здесь упомниаю, чтобы не повторяться, я уже говорил выше в посте - Ответ #113

Цитировать
Если Вы так упёрты в пропаганде Сведенборга на этом форуме,

Во первых, я вовсе не занимаюсь здесь "пропагандой" как вы изволили выразиться. Я даже не создавал эту тему, а вышел на неё случайно, по поиску. И поскольку увидел здесь много несообразностей и нелепостей об Учении, то и решил представить взгляд человека, знакомого с предметом "изнутри".
Потом несколько увлёкся, и, поскольку здесь приятная атмосфера, попробовал учувствовать и в других темах. Но дело в том, что я сейчас мыслю исключительно из Учения, которое для меня является, согласно его собственному свидетельству, Истинной Господней (поэтому, кстати, я не могу и "пропагандировать" Сведенборга, личность которого меня интересует лишь постольку-поскольку, и сознание которого, кроме определённых внешних форм изложения к Учению также не имеет ни малейшего касания, хоть книги и были подписаны этим именем, о чём я впрочем тоже уже говорил выше), то и говорить иначе, чем я говорю я не могу в принципе. Это не пропаганда, это мой стиль мышления, и иначе я мыслить и не могу, и не хочу.
Новая Церковь вообще практически не занимается прозелитизмом, в общепринятом смысле этого слова. Одним из положений учения есть то, что всякому человеку Господь даёт религиозное восприятие согласно его внутреннему состоянию, и посему бессмысленно пытаться переделать религиозное восприятие человека снаружи. Или, когда он слышит новую истину, у него внутри что-то щёлкает, или же - не щёлкает, если он к этому ещё не созрел. И тогда самое лучшее будет оставить его в покое, ибо можно, разрушив старое, не дать ему ничего нового, к которому он не готов.
Кроме того, согласно Учению ВСЯКАЯ религия создана и служит Господом к спасению человеческому, если только человек искренне и в невинности исполняет заповеди своей религии ради того Божественного Начала которое в ней почитается. Поэтому последователи учения не одержимы «спасательским зудом», как многие иные христиане. Мы лишь ищем «своих», и никогда не покушаемся на «чужое», оставляя всё это на Провидение Господне.


« Последнее редактирование: 31 Июль 2008, 13:16:25 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #130 : 03 Август 2008, 08:54:47 »
Здесь была ссылка на тему Символ веры-я прочитал что Святой Дух ишодит от Оца Бога и Сына Бога-а в православном Символе веры только от Отца..

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #131 : 03 Август 2008, 15:13:31 »
Здесь была ссылка на тему Символ веры-я прочитал что Святой Дух ишодит от Оца Бога и Сына Бога-а в православном Символе веры только от Отца..

http://apologia.narod.ru/earlyfat/symvol/aphanas.htm
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #132 : 03 Август 2008, 18:26:41 »
http://www.molitvoslov.com/text893.htm?res=800 Molitvy utrenie.В этом молитвослове написано что Святой Дух исходит от Отца Бога,но я читал католический молитвослов там от Отца Бога и Сына Божия исходит Святой Дух и читал я молитвы по молитвослову в православном монастыре во Флориде..Покойный архимандрит мне еще об этом напомнил,и сказал что это только разница,почему он  именно этот использовал молитвослов я не знаю..У нас правило-Так учит святая церковь-а это Америка-докажи что так правильно..А все вот в таком виде-даже спросить нельзя-озлобиш кого,или на скандалы нервешся в чужем монастыре..Здесь всё своё, деньги взяты в банке..Опасное дело вмешиваться в чужие монастыри со своими правилами..

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #133 : 04 Август 2008, 02:46:51 »
В этом молитвослове написано что Святой Дух исходит от Отца Бога,но я читал католический молитвослов там от Отца Бога и Сына Божия исходит Святой Дух и читал я молитвы по молитвослову в православном монастыре во Флориде..

Вот вам конкретно, что в Небесном Учении сказано об исхождении Духа Святого:

Большое удивление в небе вызывает то, что человек Церкви не знает о том, что Святой Дух, Который есть Божественное истинное, исходит от Господнего Человеческого, а вовсе не непосредственно от Его Божественного, тогда как Учение, полученное для всего Христианского мира учит, что:
«Каков Отец, таков также и Сын, не сотворён, бесконечен, вечен, всемогущ, Бог, Господь; никто не первый или же последний, не больший и не меньший. Христос есть Бог и человек – Бог по природе от Отца, и человек по природе от матери; и хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа.» (заимствовано из Символа веры Афанасия)
И так как Божественное и Человеческое Господни не двое, но единая личность, и соединены как душа и тело, то может быть известно, что Божественное, Называемое Святым Духом выходит и исходит из Его Божественного через Человеческое, и, таким образом, от Божественного Человеческого; ибо ничто не может исходит от тела, если только не от духа через тело, ибо вся жизнь тела есть от его духа. И так как «Каков Отец, таков также и Сын, не сотворён, бесконечен, вечен, всемогущ, Бог, Господь; никто не первый или же последний», то из этого следует, что исходящее Божественное, называемое Святым Духом, исходит от Собственно Божественного Господа через Его Человеческое, и ни от какого иного Божественного, называемого Отцом, ибо Господь учит, что Отец и Он одно есть, и что Отец в Нём, и Он в Отце (см. выше н. 200). Причина же того, почему большинство из Христианского мира думает иначе в сердцах своих, и отсюда и верит иначе, заключается в том, как говорят ангелы, что они мыслят о Господнем Человеческом как о чём-то отдельном от Его Божественного, хотя это и противоречит тому учению (в Символе веры Афанасия – прим. переводчика), которое научает, что Божественное и Человеческое Господни не две личности, но единая личность, соединённая как душа и тело. То, что это должно было стать учением для всего Христианского мира, было провидено Господом, ибо оно составляет важнейшую основу в Церкви, а также есть и важнейшей основой для всеобщего спасения. Но они разделили Божественное и Человеческое Господа в две природы, и говорили, что Господь есть Бог по природе Отца, и человек по природе от матери, потому что они не ведали, что когда Господь полностью прославил Своё Человеческое, Он совлёк человеческое от матери, и облёкся в Человеческое от Отца (... То, что это разделение было совершено с очевидностью неким собором, теми, кто там присутствовал, ради Папы (Римского – прим. переводчика), дабы он мог быть признаваем наместником Господним, см. «Тайны Небесные» н. 4738)
(«Апокалипсис Истолкованный» н. 183)

Сравнивать же, и вычислять совпадения и разноргласия я уже предоставляю вам самому.  :-)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Э. Сведенборг
« Ответ #134 : 04 Август 2008, 07:55:19 »
Пока выбирать нет возможности..Например в монастыре в Джорданвиле самом большом в США принято по воскресениям и праздникам петь Символ Веры хором всей церковью с семинаристами и священиками-все хором поют вот так.. как учили в семинарии,как учили священики-все передавалось по наследству по сей день..Много неясного -потому хорошо это дело тут как то выяснять сидя на расстоянии от вас несколько тысяч миль..А начни где то в присутствии -о это тут же поспешат ревнители-Заревут как животные с видом отстаивают православие. Сколько раз пробовал с православными-какие то буйные,на форумах глушат-будто я у них выигрываю быка на спор..Видимо потому и календари поменяли эти ревущие как скатины-.Смеются как это русские уцепились за старый календарь-ну какая разница тебе..Сидит жрет,пьет водку в пост-у него пост кончился-празднует-а брат дожидается праздника -и думает что делать-тянуть два календаря или какой то один.Тут тоже вроде мелочь- ну пусть исходит Святой Дух от Отца Бога и Сына Бога-так хорошо,но как верно,запеть с хором -отравить им литургию своим выбором..С календарями уже как то терпимо-но это сложнее..Всетаки Догмат-точнее не должно быть Истины..Где просто-там ангелов сто..А где это так просто-тот кто это говорил в печь бросал акафисты католические,как то просто находил там вот такие примерно простые вопросы..С коптом беседовал-тот никак не может понять -Иисус Христос был Богом-и вочеловечился -но Богом то и остался-зачем ему человек было становится, принял плоть человека-но был то Богом.Человека Он то не принял с его наследием.Но наша задача его как то убедить-профессионалы профессора заняты -они на кафедре.На кафедре епископ обычно погибает как епископ,тем более профессор..это я прочитал в книге об архиепископе Иоане Шанхаиском-кто это все будет толковать..Единственное место в Джорданвиле было раньше где беседовали-а так застолия..Вы то где пробуете это как то выяснять...В греческом монастыре нет благословения-а посылают к игумену у которого очередь ежедневная на службе монахов,после службы прихода-и обычно сбрасывают там грехи,помыслы с души-освобожнаются..