Богомыслие и молитва

[stranik]

Здес еше спор идет,обсуждение,попытка поныт даже психотерапевта,как то ему помоч уловит где работа ума а где сердца что врач рассматривает как насос качаушиы кров.На другиг и того не услышиш все за на аеродроме провожали таких такие но не было того,ето не к добру.Скамеыка не к чему пока так хорошо,Спасаытес

[Alexander]

Сергей С.,  

Alexander, больше не буду, постараюсь. Простите что обидел.

Просить раз за разом (воспринимается уже как заезженная пластинка) прощение - это Ваше право(славие). Со своей стороны заверяю - Вы меня ничем не обидели. Впрочем... Вы можете сделать мне одно маленькое одолжение - перестать у меня в очередной раз просить прощение. Я ни в коей мере не настаиваю...

И легкое замечание. Когда Вы публично каетесь в грехах, то, по моему разумению, честнее говорить, к примеру: не "Мы слишком умны...", а я слишком такой-то и такой-то или - это уже указание ближнему на недостаток - ты (вы) слишком такой... А говорить "мы" - это уже присвоение себе полномочий отвечать за других (ну, как бывает научает священник с амвона).

И безо всякой табуретки...

[Сергей С.]

Alexander, мне нечего сказать. Думайте как хотите , это ваше право.

[Kosach]

Что-то спрасоня перемудрилось у меня с сообщениями, (удалилось мое же собственное прошлое сообщение, отстался только кусок, на него и отвечаю)

И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще, так как для них икона - это прежде всего историческое напоминание.





Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к. словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним и по отдельности.

[Kosach]

Наталia,

вот Вы и сами приводите пример точки зрения западного христианина, который спотыкается о то, что икона - нечто, что может привязать человека к тварному, тогда как православная  богословская мысль дает "возможность" через тварное ( но мистически через имя связанное с нетварным) обратиться без ущерба  к нетварному. И также это пример того, что икона  - не более чем костыль и побуждение  набожности для многих христиан... И это пример пятисотлетней давности - а с тех пор их взгляд на икону в этом направлении утвердился и оформился . И сейчас они восновном живут, в молитвенном отношении не учитывая икону вовсе...
И  западным христианам почти бесполезно говорить о том, что потенциал иконы много больше . Они вежливо слушают - и проходят мимо.

[Kosach]

[Alexander]

Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения.

Еще и осязаемый, и обоняемый, и вкушаемый. Мне кажется, слишком жирная черта проводится (в данном случае) между "до и после" Боговоплощения. Иконопочитание начинается не с того, что икона есть образ Первообраза, а с того, что человек есть образ Первообраза.

Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия.

Человек правильно "исполнен" Самим Богом, и Богом же наименован, посему он есть икона Бога.

Иконопочитание начинается с почитания человека как образа Божьего. И если иконы чтут, а человеков презирают, то таковые суть лжецы и идолопоклонники. И вот "парадокс": в протестантизме, не замечая икон, видят человека, посему и плоды соответствующие имеют, а в православии при внешнем иконопочитании часто не видят главную икону Бога - человека.

[Kosach]

 Иконопочитание начинается не с того, что икона есть образ Первообраза, а с того, что человек есть образ Первообраза.
_______________________
И тем не менее это так, т.к. икона ( в прямом смысле возможность НАПИСАТЬ образ Бога) - действительно возникла только после пришествия в мир Спасителя, т.е. Бога в человеческом облике.

_______________________________

Человек правильно "исполнен" Самим Богом, и Богом же наименован, посему он есть икона Бога.
__________________________________

В грешном человеке образ размыт и затемнен грехом, в святом он проступает явственно, во всей же своей чистоте он может быть явлен лишь в Царстве Небесном.

Прп. Иоанн Дамаскин относит человека к одному из родов образов-икон. Но каноническая икона как незамутненный образ Божий являет нам именно освященную реальность Божьего бытия.

_______________
Иконопочитание начинается с почитания человека как образа Божьего. И если иконы чтут, а человеков презирают, то таковые суть лжецы и идолопоклонники. И вот "парадокс": в протестантизме, не замечая икон, видят человека, посему и плоды соответствующие имеют, а в православии при внешнем иконопочитании часто не видят главную икону Бога - человека.

_____________________________
Эта часть Вашего рассуждения к сожалению, имеет тенденцию опять сползти в вопросы социальной правды-неправды православных. Мне же интересно то, что относится к богословию иконы - без противопоставления христианской антропологии.  Это две разные темы, и тема антропологии как бы глубока ни была, пока вряд ли сможет мне помочь в деле молитвы, в отличии от иконы - образа Божия. Хотя уметь ценить и любить образ Божий в каждом человеке - это аксиома, за это и боремся на исповедях  

[Лена]

Да и не токмо на исповедях, но и во всей жизни своей.
...... Образ Божий... БезОбразен, безвиден... для меня это вовсе темный лес. А икона-да, образ Воплощенного, Девы, и тех, кто прошел путь в небо. Как напоминание, как Споручница грешных...

[Alexander]

Kosach,  

икона ( в прямом смысле возможность НАПИСАТЬ образ Бога) - действительно возникла только после пришествия в мир Спасителя, т.е. Бога в человеческом облике.

Вслушайтесь, я ведь говорю вполне в соответствии с теорией образа (и их видов) Иоанна Дамаскина, но об ином...

Боговоплощение потому и произошло, что человек - икона Божия. Эта икона была "написана" задолго до пришествия Христова. Во Христе произошло ее восстановление и оправдание. И человек после Боговоплощения - икона Бога в человеческом облике. Кстати, слова Господа:  не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? ясно говорят (напоминают) о том, что человек - бог (образ Его) и до Боговоплощения.

Но каноническая икона как незамутненный образ Божий являет нам именно освященную реальность Божьего бытия.

И еще раз повторю очевидную вещь, которая никак не вмещается в сознание. Прежде всего сам человек - икона Божия, а каноничность и незамутненность... Далеко не все чудотворные иконы каноничны, а большинство каноничных икон не чудотворны. Все как у людей: фарисеи прорисованы вполне канонично, только вот мытари и проститутки  вперед их идут в Царство Божие.

Эта часть Вашего рассуждения к сожалению, имеет тенденцию опять сползти в вопросы социальной правды-неправды православных. Мне же интересно то, что относится к богословию иконы - без противопоставления христианской антропологии.

Если не отрывать богословие от антропологии и социальной жизни, то можно увидеть, что в моих рассуждениях есть тенденция соединить разорванную нить представлений об иконе. Служение людям - истинное иконопочитание, потому что оно очищает, восстанавливает и возвышает человека до незамутненного образа Божия. Именно об этом говорит Господь, и не требует Он других жертв. У служения людям ради Бога есть и социальный аспект, есть и культовый, есть и богословский.

Вспомним богословие и  иконопочитание Иоанна Богослова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

[Alexander]

Проведем такой тест на иконопочитание: что является самым важным в жизни (современной) Церкви?

Один из ответов: "Патриарх Московский и всея Руси Алексий II назвал возвращение Тихвинского образа одним из важнейших церковных событий 2004 года наряду с паломничеством честной главы апостола-евангелиста Луки, который, по преданию, и написал эту икону."

Кто имеет уши слышать, да слышит!

[Kosach]

Alexander,
________________
 Если не отрывать богословие от антропологии и социальной жизни, то можно увидеть, что в моих рассуждениях есть тенденция соединить разорванную нить представлений об иконе. Служение людям - истинное иконопочитание, потому что оно очищает, восстанавливает и возвышает человека до незамутненного образа Божия. Именно об этом говорит Господь, и не требует Он других жертв. У служения людям ради Бога есть и социальный аспект, есть и культовый, есть и богословский.
_______________
Соглашаюсь со всеми этими выводами, не спорю и принимаю. Более того, подчеркну это словами одного из святых 3 века ( Мефодий Олимпийский):
Хотя человек уже рождается «по образу» Божию (Быт 1,26), все же он поначалу еще должен приобрести это «подобие». Чтобы завершить его, в мир и был послан Бог-Слово; поначалу Он принял наш вид, несущий на себе язвы множества грехов, дабы потом мы, ради которых Он нам уподобился, в свой черед снова получили способность воспринять Его божественный вид. Ибо стать совершенно подобными Богу для нас возможно только тогда, когда мы, как даровитые и умелые художники, сами в себе запечатлеем черты, присущие Его человеческой жизни, и когда мы их нерушимо сохраним (в себе), становясь Его учениками на пути, Им нам открытом. Именно посему Он, будучи Богом, избрал для Себя облечься в человеческую плоть, чтобы мы могли, словно на картине, рассматривать пример Его Божественной жизни и тем самым входить в способность подражать Тому, Кто написал этот образ.

Я просто говорю о том, что мне было бы интересно и важно уточнить для себя - о другом виде образов, об иконе.В частности, об иконе Спасителя как возможности приблизиться к созерцательной молитве.
7 Вселенский собор  и его завершение - Торжество православия свели воедино  многолетние богословские и филосовские пласты, которые в разные годы касались Боговоплощения , антропологии, имен Божиих - и множества других основных вопросов нашей Церкви.  В дальнейшем икона развивается по двойным законам - и выработке наиболее точного языка богословия с красках и чисто технически по выработке приемов.
Ко времени выкристаллизации исихазма икона уже вполне органично живет  внутри богословия и участвует в деле спасения человека. И икона - это не просто напоминание о Боге или евангельском событии. Это мистическое соединение мира вневременного  и  тварного, в котором мы пребываем.
     Я ни с кем не спорю здесь.  Вопроса о молитве и иконе не возникало у меня, пока не довелось общаться с католиками, которые (вдруг!) не смогли сказать ничего конкретного про иконы, которые часто встречаются в их храмах и домах. А потом оказалось, что и для многих православных икона - лишь напоминание, позыв к сосредоточенности - и все...  Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?
 
   Простите за многословие, многое по этому вопросу у меня еще не оформилось - идет накопление материала и литературы...

[Evgeny]

Все люди есть образ Божий, Его тварная энергия, но на иконах почему-то изображают только тех которые стали подобием Божиим, стали сосудами Его нетварной благодати. Наверно в этом и кроется суть - в иконах незримо присутствует подобие Божие - Его нетварная благодать, и пркасающийся духом к иконе прикасается к этой благодати. Наверно иконы, как и святые, есть не только образ, но и подобие Божие. Словами эту разницу между образом и подобием видимо трудно обьяснить. В православии это учение выкристаллизовалось в богословии иконы и в имяславии, у католиков оно так и не оформилось богословски, но думаю духовные люди среди католиков эту благодать чувствуют, просто наверно обьяснить не могут.

[Kosach]

Словами эту разницу между образом и подобием видимо трудно обьяснить.
______________________________

Evgeny,
ответ на этот вопрос  можно найти также в словах  Иоанна  Дамаскина:
Христос, новый Адам, начало новой твари, небесного, духоносного человека, приводит человека к той цели, для которой первый Адам был создан и от которой уклонился в грехопадении (Деяния Собора, с. 437). Он приводит его к исполнению замысла о Нем Святой Троицы: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (Быт. 1, 26). По этому замыслу человек должен быть не только образом сотворившего его Бога, но и быть подобным Ему. Однако в описании уже совершившегося акта творения, - "и сотворил Бог человека,... по образу Божию сотворил его" (Быт. 1, 27) - ничего не говорится о подобии. Оно дано человеку как задание, осуществляемое действием благодати Святаго Духа при свободном участии самого человека. Человек свободно и сознательно, "ибо выражение "по образу" указывает на способность ума и свободу", входя в замысел о нем Святой Троицы, творит, в меру своих возможностей, свое подобие Богу, ибо "выражение по подобию означает уподобление Богу в добродетелях (совершенствах), становясь образом-соучастником в божественном творчестве" (Св. Иоанн Дамаскин, Изложение православной веры, кн. 2, гл. 12. "О человеке").

[Kosach]

Наверно в этом и кроется суть - в иконах незримо присутствует подобие Божие - Его нетварная благодать, и пркасающийся духом к иконе прикасается к этой благодати.
________________________
Икона есть внешнее выражение  преображения, изображение человека, исполненного благодати Духа Святаго. Икона, таким образом, есть указание на причастие данного человека Богу. И мистически изображение иконописное этого человека, святого , пребывающего уже ныне в преображенном состоянии  соприкасается  с нашим миром .

Может быть кто-то встречал в учениях святых отцов упоминание об иконах в молитвенной практике?  Хотелось бы конкретных примеров. Потому как в житийной литературе у нас множество примеров соприкосновения мира духовного, святых, Матери Божией с нашим миром через иконы. Но в богословской литературе  осмысления этого мне  малознакомо, просто я еще мало знаю .