Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 85762 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #90 : 15 Ноябрь 2005, 23:25:41 »
Kosach, спасибо. Почему-то у Кротова сразу не обнаружил. Скачал, но вроде бы, там не полностью. Книжка была страниц на 200. Но и на этом спасибо. :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #91 : 16 Ноябрь 2005, 04:58:32 »
Интересное однако пояснение в примечании 18 к этой статье Живова.
"Та же концепция и у Феодора Студита, говорившего об общности иконы и архетипа по ипостаси. Студит говорит, однако, о том, что икона и архетип едины по ипостаси, но не о том, что они составляют единую ипостась. Ничего подобного не утверждает и Максим." Т.е. так же как человек и его фотография едины по ипостаси (т.е. едины в том что на фото изображена та же ипостась), но фото не составляет с человеком единую ипостась (не является частью\принадлежностью его ипостаси). Я верно понял?

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #92 : 16 Ноябрь 2005, 08:36:35 »
Kosach, спасибо за книгу. Постараюсь осилить, интересно.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #93 : 16 Ноябрь 2005, 08:42:05 »
Благодарности - Евгению, он комментирует и корректирует эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #94 : 16 Ноябрь 2005, 12:45:04 »
Цитата: Kosach
http://www.krotov.info/history/00/zhivov/zhivov_01.html


Спасибо, оказывается статья Живова уже есть в сети, а я все заглядываю в свои ксероксы. Все-таки интернет в этом отношении очень удобная вещь.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #95 : 16 Ноябрь 2005, 13:42:25 »
Цитата: Evgeny
Интересное однако пояснение в примечании 18 к этой статье Живова.
"Та же концепция и у Феодора Студита, говорившего об общности иконы и архетипа по ипостаси. Студит говорит, однако, о том, что икона и архетип едины по ипостаси, но не о том, что они составляют единую ипостась. Ничего подобного не утверждает и Максим." Т.е. так же как человек и его фотография едины по ипостаси (т.е. едины в том что на фото изображена та же ипостась), но фото не составляет с человеком единую ипостась (не является частью\принадлежностью его ипостаси). Я верно понял?


Да, и для меня в свое время этот момент был источником определенного недоумения и беспокойства. Не совсем понятна разница между бытием в ипостаси Логоса (Тела Христова) и единством по ипостаси иконы Христа и Самого Логоса. Да, аналогия с фото здесь верная, но его надо дополнить следующим важным соображением. Ведь если бы икона была просто как фото обыкновенного человека, то не было бы и иконопочитания, так как фотография человека не составляет энергийного, бытийного единства с ним.

Ясно, что разница здесь в том, что в одном случае речь идет о простом человеке, а в другом -- о Боге. Но как правильно эту разницу в данном случае формализовать, выразить простым и ясным образом? Для этого можно воспользоваться следующей простой, но богословски весьма содержательной аналогией. Все материальное (не обязательно вещественное) в Боге обладает т. н. свойством "неделимой делимости". Каждая частица Евхаристии, сколько бы ее ни дробили, -- это целиком то самое здесь присутствующее Тело Христово, которое распялось на Кресте и воскресло (воскресая теперь в причастниках) [распинается и воскресает, тем не менее, Сам Христос], и одновременно его образ. Подобно этому и образ Христа на иконе ("характир") -- это тот самый здесь присутствующий образ, который в Самом Христе (и одновременно его образ) [впрочем, об этом св. Феодор прямо пишет в одной из Антирритик]. Все иконы Христа -- это один и тот же образ, который в Самом  Христе, обладающий, по причине бытия в Боге, свойством "неделимой делимости". Тело Христово одновременно и в Ипостаси Спасителя, и в физических размерах Хлебов. Так же и "характир" одновременно и физических размерах иконы, и в Ипостаси Спасителя и составляет с Ним энергийное, бытийное единство, хотя сама икона в Ипостаси не находится. Разница с фото состоит в том, образ человека не обладает свойством "неделимой делимости", и потому образ на фото -- это только образ, а не (одновременно) тот самый образ, который в человеке.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #96 : 16 Ноябрь 2005, 15:00:18 »
Евгений:

Цитировать
Ведь если бы икона была просто как фото обыкновенного человека


Интересно, что апологеты, употребляя слово εικων, имели ввиду именно "изоморфное" изображение. Бычков, наскольку помню, выявлял 3 типа образов: 1) миметические (μιμησις - "подражание"), то есть зеркальные, предметно-пластические, 2) символическо-аллегорические и 3) сигнитивные (знаковые). Так вот, иконоборцы 2-й и 3-й типы не отвергали. Под их ударом был 1-й тип.
Конечно о фотографическом изображении говорим сейчас мы, но суть- то в том, что под 1-м типом апологеты понимали портрет! Важно было для них именно портретное сходство! Мы можем сказать - фотографическое сходство. Постараюсь найти одно место из Федора Студита, где это ясно видно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #97 : 16 Ноябрь 2005, 15:41:53 »
Сейчас мне это место у Студита не найти, но речь у него идет об изображении (для примера) апостола Петра. Изобразить его можно, подчеркнув, именно его черты лица - "нос с горбинкой, вьющиеся волосы, здоровый цвет лица (!) и его прекрасные глаза". То есть Федор Студит говорит о портретном сходстве.
А говорить об аргументации 7-го Вселенского собора... Они были настолько слабы, настолько уязвимы...
Но об этом могу попозже написать, сейчас нет времени.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #98 : 16 Ноябрь 2005, 16:41:49 »
Цитата: Евгений
Так же и "характир" одновременно и физических размерах иконы, и в Ипостаси Спасителя и составляет с Ним энергийное, бытийное единство, хотя сама икона в Ипостаси не находится.


Спасибо, я так и подумал. Т.е. именно энергийно-бытийное единство иконы или имени Божиего с Первообразом есть то что отличает их от портрета или имени человеческого, хотя и те и другие едины по ипостаси с первообразом (что также принципиально важно).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #99 : 16 Ноябрь 2005, 18:46:35 »
Евгений приводил слова Федора Студита:

Цитировать
"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."


Мне кажется это слабое и уязвимое место у Студита. Как можно ипостаизировать икону? В этом и слабость софиологии о. Сергия Булгакова. У него София становится ипостасью. Можно говорить о присутствии Божества в иконе, имея ввиду божественную энергийность иконы. Можно сказать, что икона Христа есть Христос, но нельзя инверсировать это утверждение, сказав, что Христос - это икона Христа. Можно заявить (как Иоанн Кронштадтский), что Имя Божие есть Бог. Но не Бог есть Имя Божие. Можно сказать, что София есть Бог, но Бог не есть София.

Хочется еще сказать, что у всех апологетов иконопочитания можно найти очень слабые места. Неясность и недопонимание исходило еще от того, что они пользовались аристотелевским языком (Флоровский тут неправ) и логоизировали, зараженные аристотелевским номинализмом. Кардинал Шёнборн прав, говоря о православной схоластике 8-х - 9-х веков. Насколько Максим Исповедник от них отличался!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #100 : 16 Ноябрь 2005, 19:04:16 »
Evgeny:

Цитировать
Т.е. именно энергийно-бытийное единство иконы или имени Божиего с Первообразом есть то что отличает их от портрета или имени человеческого.


Еще раз хочу сказать, что апологеты иконопочитания, произнося слово εικων совсем не представляли себе "икону" в том смысле, какой мы вкладываем в это слово. Канон иконописания сложился позже, и нам сейчас сложно представить православный храм без этой неземной красоты. Но представьте себе, Evgeny,  как по обыкновению мы ставим рядом с иконами фотографии еще непрославленных святых. Фотография преп. Серафима Вырицкого рядом с иконами мне намного теплее ("энергийнее"), чем какой-нибудь бездушный новодел.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #101 : 16 Ноябрь 2005, 19:13:43 »
Цитата: Igor
Но представьте себе, Evgeny,  как по обыкновению мы ставим рядом с иконами фотографии еще непрославленных святых. Фотография преп. Серафима Вырицкого рядом с иконами мне намного теплее ("энергийнее"), чем какой-нибудь бездушный новодел.


Мне думается что там где есть ипостасный образ или имя Бога или человека реально стяжавшего это энергийно-бытийное подобие Богу (не важно прославлен он официально или нет, фотография это или неумело написанная иконка), там присутствует нетварная энергия Бога и бытийное единство с ним.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #102 : 16 Ноябрь 2005, 19:17:26 »
Кстати, в сети есть довольно осмысленная и "православно выдержанная" работа (вроде бы, его докторская) кардинала Кристофа Шёнборна. Советую с ней познакомиться:

http://www.agnuz.info/book.php?id=58&url=/content.htmhttp://

Она у меня есть на немецком, и могу сказать, что переводчик хорошо потрудился. :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #103 : 16 Ноябрь 2005, 19:21:54 »
Evgeny:

Цитировать
Мне думается что там где есть ипостасный образ или имя Бога или человека реально стяжавшего это энергийно-бытийное подобие Богу (не важно прославлен он официально или нет, фотография это или неумело написанная иконка), там присутствует нетварная энергия Бога и бытийное единство с ним.


Придерживаюсь такого мнения. :D

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #104 : 16 Ноябрь 2005, 20:22:39 »
Igor
Мне кажется это слабое и уязвимое место у Студита.
___________________________________

Я не думаю, что здесь можно говорить о уязвимости  в писании Студита. У него была несколько иная задача. Развитие богословия в Церкви все-таки шло этапно, сначала  ударение делалось на одну тему, затем, при выявлении неточности, ко времени  назревания очередной ереси – на другую. Также речь и о терминах. Развитие темы  родов образов Божиих идет на протяжении нескольких столетий. Феодор Студит должен был  решать конкретную задачу — оправдать практику поклонения иконам.
.   Для  Студита и святых отцов в период иконоборческих споров было важно вообще определить то, что икона не только вспомогательный и напоминающий предмет в  Церкви –  а определяется как часть иконичности мира в целом – и уж тут терминология Студита  не отклоняясь в сторону определяет  то, что Сама Ипостась Изображаемого  присутствует  в иконе.  Максим Исповедник развивал  тему… литургичности образа. Они не противоречат друг другу, а скорее раскрывают сообразно своим талантам разные аспекты вопроса.
Мне только немного непонятно, почему  Вы противопоставляете Максима Исповедника (7 в) и Феодора Студита  (8 в.) , а также  непонятна фраза о «православной» схоластике 8-9 вв. Все-таки это еще время выработки всеобщей  богословской мысли.  А что касается Шенборна, то уж кто бы говорил… (при том, что лично мне он  кажется  именно в силу своей  схоластичности очень понятным  и полезным в  подобном исследовании)