Исихазм

Автор Тема: Если в вере имею денежную нужду, что делать?  (Прочитано 83740 раз)

Лена

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #90 : 02 Ноябрь 2005, 10:54:45 »
Суд Ваш о своем душевном состоянии принимаю ибо поистине грешна. Спаси Господи раба Твоего за вынесенную им правильную оценку всей жизни моей и духа моего.

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #91 : 02 Ноябрь 2005, 11:09:59 »
Наталia, Вот Александр55 и размышляет в данном направлении, может что-то и придумает конструктивное, на самом деле создаст работоспособную концепцию добывания хлеба насущного… Для этого у него и ум и упорство есть.
Спасибо Наташа, взгляд на открывшуюся проблему вы выразили абсолютно точно и полно. Ибо не только о себе печётся Александр55, но и о простом человеколюбии и милосердии и сострадании среди братьев его и сестёр его. А, если мы в теоретическом христианстве злы, как псы по слову Господнему, то что сможем отобразить в практическом его ( христианства) виде? Посмотрите, сколько общения имеем на работе и в общине, а поговорить не с кем? Потому, что или мужества не хватает сказать то, о чём в тайне сердца каждый в себе думает, или ложный стыд и такое ложное представление о святости и благодати Божьей. Неужели мы, добровольно ограничивая эту самую благодать Божию своим пониманием её, в то же время пытаемся от неё (благодати) что – то получить. Этого я простым и добросердечным умом и сердцем ни понять, ни принять не могу.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #92 : 02 Ноябрь 2005, 21:01:38 »
Александр55, призываю Вас не делать выводы о том, что есть в человеке и чего нет в человеке - в вашем собеседнике, собеседниках, - основывая эти свои выводы только лишь на форумских сообщениях. Я, честно говоря, впервые такое вижу - елееобразная речь - благолепие да и только, и такое упорное приписывание своим собеседникам всяческих грехов. Вам кто-то сказал: "э, да ты, брат, такой-то и сякой-то"? Нет, а Вы же пеняете каждому - какой он человеконенавистник, какой желчный и т.п.
Все мы грешны - это аксиома, но в том то и соль, что видеть грех явственно надо в себе, а не в ближнем; ближний при видении нами своей греховности будет казаться добрым, идущий в рай, а мы сами себе - окаянными, идущими в ад. Почему Вы не уличаете прежде всего себя самого? Не нужно делать это публично, но не уличайте и других публично. А свои проблемы - бытовые, внутренние, духовные - если и обсуждать здесь, то лучше всего главную причину трудностей видеть в себе.

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #93 : 02 Ноябрь 2005, 23:56:11 »
Лена, Суд Ваш о своем душевном состоянии принимаю ибо поистине грешна. Спаси Господи раба Твоего за вынесенную им правильную оценку всей жизни моей и духа моего.  =====  И ты сестра прости мне невежество моё и прими мой поклон низкий в ноженьки твои. Верую Господи, что не бывает тщеты в покаянии, а покаяния без открывшейся в Тебе вечности. Ты Господи подаёшь нам милость Твою на всякое раскаяние и покаяние наше Тобою водится. Прими недостойную жертву хвалы нашей, Господи! Вся слава Господу славы!

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #94 : 03 Ноябрь 2005, 00:32:33 »
Victor, Александр55, призываю Вас не делать выводы о том, что есть в человеке и чего нет в человеке - в вашем собеседнике, собеседниках, - основывая эти свои выводы только лишь на форумских сообщениях. Я, честно говоря, впервые такое вижу - елееобразная речь - благолепие да и только, и такое упорное приписывание своим собеседникам всяческих грехов. ====== Вы ошиблись Виктор, свои грехи и вижу и осознаю. Не знаю, какая у меня речь, елееобразная или ещё какая не мне судить, а вот научиться узнавать духов в языке своём и  языке брата и сестры призвал сам св.ап. Павел. Или вы не согласны с Апостолом? Если вы не понимаете, когда из вас дух человеческий говорит, а когда дух сатаны - человеконенавистничества, а когда и Сам Дух Святой, то как вам узнать какому духу и в какое мгновение времени вы подчинены? Принимаю всякое обличение, если они от чистого сердца и человек сам осознаёт, в чём обличает. А, если не разумеет ни того, что говорит, ни того, что утверждает, то как соглашусь с ним? Ни как не соглашусь.   ////Вам кто-то сказал: "э, да ты, брат, такой-то и сякой-то"? Нет, а Вы же пеняете каждому - какой он человеконенавистник, какой желчный и т.п. ====== Человеконенавистничество открывается в слове человеческом и там же желчь его и свидетельством тому всякое слово, сказанное без любви в этой теме. Тем и благодатен форум, что можно для собственного обличения  вернуться к прежним словам своим и исследовать яд их или благодать их исходящую от Отца духов. Слово не воробей, вылетит не поймаешь, а написанное слово суд тебе, мне и всякому. Поэтому и призываю себя и вас быть очень осторожным в слове и лучше трижды проверить дух написанного, чем отправить написанное на обум и авось.  ////
Все мы грешны - это аксиома, но в том то и соль, что видеть грех явственно надо в себе, а не в ближнем; ====== Вы противостаёте на Дух Святаго Писания, Который говорит, что бы мы обличали друг друга в грехах своих ежедневно, как и сам св.ап. Павел обличил св.ап. Петра с любовью, когда св.ап. Пётр стал делать непотребное, но обличил не с ненавистью, а с любовью. И обличали ежедневно, что бы не уснуть нам сном Гефсиманским. //////  ближний при видении нами своей греховности будет казаться добрым, идущий в рай, а мы сами себе - окаянными, идущими в ад. ======= не отрицая этого не ставлю слова Писания об обличении ежедневно друг друга с любовью для пользы нашей на второй план. //// Почему Вы не уличаете прежде всего себя самого? ====== Опять ошибаетесь, ибо уличаю. ///// Не нужно делать это публично, но не уличайте и других публично. ====== Пожалуйста не учите тому, в чем мало понимаете. Мы и выходим на форумы проверить свою духовность и крепость веры. Не делайте из христиан полуаморфных существ. Не вы православие держите, а православие вас.   //// А свои проблемы - бытовые, внутренние, духовные - если и обсуждать здесь, то лучше всего главную причину трудностей видеть в себе.  ===== Вы или слепы или хотите казаться слепым. Тема то хоть помните, как называется? Если имею от веры одни убытки, значит вера во мне неправильная. Я же не сказал, что в вас вера не правильная, но во мне. Поэтому и вышел с этой темой исследовать веру свою. И хотя нахожу в ней много несовершенного, но так же нахожу и положительное благодаря вам. Теперь о моей греховности и нашей.
                Распятый.
Распни, распни, Его кричали.
И я в толпе кричал – распни.
И издевались и плевали,
И насмехались, как могли…
Всё тот же дух, он в нас до ныне.
Из глубины и тьмы веков.
Он вопиёт в своей гордыне.
Златых превознося тельцов.
Всё тот же дух в плоти заклятых,
Но утончённее, хитрей.
Мы исповедуем распятых,
Что бы ударить побольней.
Змеёй бесшумной входим в душу,
И исповедуя Христа.
Всю славу праведного Мужа
Скривим в злорадные уста.
И бьём себя в грудь кулаками!
``Ревнители`` Христовых мук.
И слёзно плачем языками,
Порочный замыкая круг.
         23.03.2001г.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #95 : 03 Ноябрь 2005, 01:04:23 »
Авва Дорофей не дописал в своих поучениях :no : "Один обличает всех и помалу приобретает худой навык, противный самоукорению, а другой не обличает, но видит чужие грехи и, не обличая их, потихоньку приходит в навык беззаботности о пользе брата своего, а третий старается о пользе брата и обличает его как-бы через силу, каясь в тщеславии и памятуя более о собственном грехе, четвёртый ... и т.д." Как узнать меру свою, от которой "зависит" воля Божия в отношении к ближнему? Раньше были духоносные отцы, а сейчас путь по лезвию  стал каким-то "самостоятельным" со множеством падений и восстаний. Всё-таки нужно быть милостивыми к друг другу и заботиться о пользе ближнего, не забывая и о собственной мере и пользе.
Простите меня

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #96 : 03 Ноябрь 2005, 02:03:06 »
Сергей С.,
Цитировать
Авва Дорофей не дописал в своих поучениях  : "Один обличает всех и помалу приобретает худой навык, противный самоукорению, а другой не обличает, но видит чужие грехи и, не обличая их, потихоньку приходит в навык беззаботности о пользе брата своего, а третий старается о пользе брата и обличает его как-бы через силу, каясь в тщеславии и памятуя более о собственном грехе, четвёртый ... и т.д." Как узнать меру свою, от которой "зависит" воля Божия в отношении к ближнему? Раньше были духоносные отцы, а сейчас путь по лезвию стал каким-то "самостоятельным" со множеством падений и восстаний. Всё-таки нужно быть милостивыми к друг другу и заботиться о пользе ближнего, не забывая и о собственной мере и пользе.


Видите, даже авва Дорофей приводит несколько путей в пользе обличения собственного греха, а так же греха ближнего своего. И наоборот погибельность пути от не обличения ближнего.  Воля Божья зависит не от меры вашей, а от воли Божьей. Каким образом воля Божья может зависеть от вашей меры? Раньше были духоносные отцы, говорите вы и ошибаетесь. Ибо вы говорите о духоносных отцах, как об умерших, а они не умерли по Духу Божьему в них и в нас, если мы принимаем их учение Святаго Предания. Разве умерли духоносные отцы в Святых Преданиях?  А, если и умерли по плоти своей, то по Духу Божьему в них воскресают в нас, сердце нашем, если мы сердцем и умом принимаем их учение. Советуйтесь с Василием Великим, с Иоанном Златоустым, с Иоанном Дамаскиным, Иоанном Лествичником, Иоанном Кронштадтским, Ксенюшкой Петербургской, Макарием Великим, Марией Египетской, аввой Дорофеем, Сергеем Радонежским, Серафимом Саровским, с апостолом Павлом и апостолом Петром, с Иисусом Христом, Который и до ныне брат нам и сестра и матерь. А, если вы примите в сердце ваше сих отцов духоносных и они воскреснут в вас, то станете ли печалится об окормлении?

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #97 : 03 Ноябрь 2005, 08:14:59 »
Наталia, Александр55,
мне приятно, что вы столь по-доброму ко мне относитесь, несмотря на проявленную мною вредность.   ===== И вы меня простите Наташа, ибо лучше нам лишний раз друг у друга прощения попросить, для души нашей лучше, чем ставить брата и сестру во враги свои, которые при тщательном исследовании не желают зла. Но лучше мне лишний раз извинится и мне извиняющемуся и Господу во мне отраднее от этого, а не ожесточённее. Вот согласитесь Наташа, что после нашего взаимного прощения друг, друга небо стало синее, а трава зеленее, люди добрее, а солнышко ярче. Груди стало дышать легче, а  сон пребывать в покое. Весь окружающий мир изменился, и в одно мгновение стал лучше. Вот ведь какая благодать в раскаянии и покаянии. Во истину милость от Господа тому, кто и сам оказал её ближнему своему! Свят Господь!  //////

Я вот думала о том, почему, действительно, одним в жизни выпадает столь много горестей, а другие вполне спокойно доживают до старости. И мне представилась аналогия с растениями. Одни растут в открытом грунте, а другие только в оранжереях. Те, которые растут в тепличных условиях, сразу погибнут, оказавшись на улице, но и привыкшие к суровым условиям растения, если поменяются с ними местами, тоже будут плохо развиваться и вряд ли плодоносить. Наверное, и с людьми так обстоит дело. Вспоминается Иов Многострадальный. Это ж какая крепость духа была у него, раз смог выжить в таких испытания и найти в себе силы опять жить и даже преумножить потерянное. Как противоположность ему можно привести умную Эльзу из немецкой сказки. Приехали к ней в дом сваты, а она пошла в погреб за вином. Час прошел, другой, Эльзы нет. Нашли ее в погребе плачущую. Спрашивают, в чем дело. Оказывается, она увидела в стене кирку и подумала, что выйдет замуж, родится у ней сыночек, а когда подрастет и спустится в погреб, кирка упадет ему на голову и убьет. Посмотрели сваты на Эльзу, подивились ее уму и предусмотрительности и уехали, отказавшись от своей затеи. Так часто и в жизни бывает, что нам для того, чтобы считать себя несчастными, достаточно надуманных призраков. Конечно, в вашей ситуации все серьезно и реально. Это я так, вообще, про себя, про других…

Еще я думала, что, судя по вашим сообщениям, вы человек деятельный, а мы здесь, на форуме, в основном созерцательного склада характера, поскольку мистический ум предполагает пассивность и восприимчивость, даже если внешне человек и деловит. Поэтому вряд ли кто сможет помочь вам в практическом плане. Я, например, тоже далека от всяких мыслей об общественном и экономическом устройстве государства и церкви. Конечно, у меня есть оценка происходящего вокруг, но это для того, чтобы правильно для себя, гармонично, ориентироваться в обществе, а не для изменения существующего порядка вещей. Я согласна с вами в том, что людям, социально и материально не защищенным, необходим институт социального служения церкви для духовной поддержки. Здесь можно применить лозунг: «Спасение утопающих, дело рук самих утопающих», потому что никто, кроме нуждающихся, не заинтересован в том, чтобы такие общества создавались на основе приходов. Хорошо, что есть хоть какие-то концепции и программы, на основе которых можно осуществлять подобную деятельность. Тут уже можно посоветовать вам следующую схему действий. Наверняка существуют какие-то сайты для людей с ограниченными возможностями. Вот на них и надо находить таких же верующих людей, которые хотят объединиться и ищут общения, потом создать какую-то первичную ячейку согласно Закону об общественных объединениях, зарегистрироваться. После чего можно, наверное, обратиться уже и в Епархию с просьбой об окормлении на основе социальной концепции церкви, сделать рекламу своему обществу в СМИ, Интернете, обращаться в благотворительные организации уже не от себя лично, а как официальное лицо и т.д. и т.п. Конечно, понимаю, что это очень грубый план, который не учитывает многие нюансы, но я бы действовала в данном направлении: писала, звонила, искала, показывала себя, потому что чем больше знакомств, тем больше связей. Еще, наверное, вам следует в данной теме оставить свой e-mail, может когда-нибудь заглянет сюда и тот, кто вам нужен.

Ну вот и все, что я могу сказать по вашему вопросу, бОльшего из меня «не выжать»   ====== Спасибо Наташа, любое участие в хорошем начинании есть укрепление духа в этом деле. У меня лежит письмо инвалида, который не может передвигаться, а мать и сестра от времён социалистических просто не приспособлены к жизни волчьего капитала, где для того, что бы выжить, надо иметь огромные зубы, волчий взгляд, жестокое сердце, способность красть, насиловать, убивать, мошенничать, лихоимтсвовать, грабить, надмеваться, превозноситься, торговать телом, поклоняться дьяволу. И эти зубы, и волчье сердце режут овец Господних по чём зря при их слабом блеянии.  И если мы сами не сорганизуемся при поддержки Церкви, то порежут псы хищные и остатки стада при попустительстве пастухов. Но, как говорит Василий Шукшин мы на лихоимцев и сами с лихвой. Мой e – mail: aleksandrmen1@mail.ru   на любые вопросы, кроме политических найдём и ответ коллегиально, то есть церковью. Да пребудет Господь к нам с милостью Своей!

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #98 : 03 Ноябрь 2005, 11:58:40 »
Александр55,
Цитировать
Видите, даже авва Дорофей приводит несколько путей в пользе обличения собственного греха, а так же греха ближнего своего.
Да это не авва Дорофей :D. Про духоносных же Отцов написано в смысле руководителей в духовной жизни, видящих твою меру и указывающих волю Божию о тебе,  и воля Божия "зависит" от меры человека - в кавычках. Не знаю, будет ли помощь от моих слов, но что-то подсказывает мне, что нужно один пример привести. У меня есть бабушка (ей более 70) -  суровый человек, но с какой-то девственной простотой мысли, какой-то такой несознающей себя наивностью, как ребёнок. У неё и рассуждения и вера такие же. При ней у меня возникает ощущение, что такой душе неведом, да и не может быть ведом этот страх за существование, который беспокоит наше поколение. Этот страх толкает нас на размышление о социальных проектах, действие вроде-бы похвальное, но столь же искусственное, как наша вера. Здоровый организм (неточные слова Честертона) не думает о процессах, он думает о целях, т.е. естественно претворяет во внешней жизни свою внутреннюю жизнь, также естественно, как дышит. Если же начать действовать до обретения естественной веры, потерявшей и страх, лень и неведение воли Божией, то есть вероятность этой естественной веры и не достичь, растратив силы души на внешнее. Это крайняя точка зрения. Проявление, кажется, по духовному закону должно быть всегда меньше того, что внутри, сохраняя избыток и перевес (запас) внутреннего, а не наоборот.  Может быть есть путь посредине, но я его не вижу.

Современный образ мысли заставляет думать об общем, метаться в поисках оправданий социальной активности и т.д., но когда вера поглотит это светское рассудочное ведение, тогда уже не станешь задумываться о делах всей Церкви, а будешь следовать только  воле Божией о себе. Вот, как мне кажется, путь истинный. Воля Божия вряд-ли постигается в общем, вряд-ли выжимается из данных своего рассудка и памяти, тем более с помощью страха, но истинной, праведной жизнью каждого человека и следованием совести.
Простите меня

Kosach

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #99 : 03 Ноябрь 2005, 12:27:54 »
О пользе обличений кого-либо... Да смирению труднее научиться , чем умению обличать ближнего. Ну поругали тебя, ну не поняли - попробуй разобраться, что ты сказал не так, выразился грубо или еще что-то... Если уж грубо обошлись с тобой, то :"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;" Ну так это между  друг другом... Неблагодатное это занятие поучать других, пока сам не выздоровел. Сколько подвижники времени в затворе внутреннем проводят, прежде чем выходят на проповедь миру. а если уж помогаешь и подсказываешь что-то брату, делать это нади осторожно и с любовью - а то вместо пользы грех один будет.

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #100 : 03 Ноябрь 2005, 13:58:14 »
Сергей С., Да это не авва Дорофей  . Про духоносных же Отцов написано в смысле руководителей в духовной жизни, видящих твою меру и указывающих волю Божию о тебе, и воля Божия "зависит" от меры человека - в кавычках. ======  Воля Божья благоугодная не зависит от меры человека. Ибо у Господа Бога есть одна Его воля и воля эта есть милосердие, сострадание и любовь Бога к человеку. И никогда какой – либо другой воли Божьей в отношении человека нет, не было и никогда не будет. не будет! //// Не знаю, будет ли помощь от моих слов, но что-то подсказывает мне, что нужно один пример привести. У меня есть бабушка (ей более 70) - суровый человек, но с какой-то девственной простотой мысли, какой-то такой несознающей себя наивностью, как ребёнок. У неё и рассуждения и вера такие же. При ней у меня возникает ощущение, что такой душе неведом, да и не может быть ведом этот страх за существование, который беспокоит наше поколение. Этот страх толкает нас на размышление о социальных проектах, действие вроде-бы похвальное, но столь же искусственное, как наша вера. ===== на платочках наших бабушек Церковь и Россия держится, но при всём этом не могу согласится с вами , что у нас вера искусственная  //// Здоровый организм (неточные слова Честертона) не думает о процессах, он думает о целях, т.е. естественно претворяет во внешней жизни свою внутреннюю жизнь, также естественно, как дышит. Если же начать действовать до обретения естественной веры, потерявшей и страх, лень и неведение воли Божией, то есть вероятность этой естественной веры и не достичь, растратив силы души на внешнее. Это крайняя точка зрения. Проявление, кажется, по духовному закону должно быть всегда меньше того, что внутри, сохраняя избыток и перевес (запас) внутреннего, а не наоборот. Может быть есть путь посредине, но я его не вижу.

Современный образ мысли заставляет думать об общем, метаться в поисках оправданий социальной активности и т.д., но когда вера поглотит это светское рассудочное ведение, тогда уже не станешь задумываться о делах всей Церкви, а будешь следовать только воле Божией о себе. ===== Вот и я про тоже. Разве я Патриарх или архиепископ, что бы мне брать на себя их крест о Церкви? Господь и время определили этих мужей в духовные пасторы Церкви, вот они пусть и пекутся о Церкви соответственно своих санов. Я ищу, как впрочем и вы ищите материального благословения и не говорите, что это даже на ум вам не приходило.  ////  Вот, как мне кажется, путь истинный. Воля Божия вряд-ли постигается в общем, вряд-ли выжимается из данных своего рассудка и памяти, тем более с помощью страха, но истинной, праведной жизнью каждого человека и следованием совести.  ==== О воле Божьей относительно человека я вам уже сказал выше и добавить к сказанному или убавить от сказанного хотя бы йоту не смогу.
Всех вам благ, земных и небесных!

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #101 : 03 Ноябрь 2005, 14:13:23 »
Kosach, О пользе обличений кого-либо... Да смирению труднее научиться , чем умению обличать ближнего. ==== Это неправда, ибо обличение с любовью тежалейший из духовных трудов, ибо под смирением часто прячется самое банальное безразличие к братьям и сестрам. Внутреннее гаденькое антиблагоговение, ехидное молчание сатаны и антихриста его./////  Ну поругали тебя, ну не поняли - попробуй разобраться, что ты сказал не так, выразился грубо или еще что-то... Если уж грубо обошлись с тобой, то :"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;" Ну так это между друг другом... Неблагодатное это занятие поучать других, пока сам не выздоровел. ===== Согласен, поэтому вернитесь к первым вашим сообщениям и исследуйте всё вами произнесённое в этой теме, а так же дух вашего слова. //// Сколько подвижники времени в затворе внутреннем проводят, прежде чем выходят на проповедь миру. а если уж помогаешь и подсказываешь что-то брату, делать это нади осторожно и с любовью - а то вместо пользы грех один будет. ===== Кто же с этим спорить станет. Но прежде примеряйте всё вами сказанное на вашу душу в соотношении уже вами наговоренного в теме. Но и то благо нам грешным, что имеем в долготерпении благодать обоюдного покаяния.

Kosach

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #102 : 03 Ноябрь 2005, 15:20:02 »
Александр55.
 
Простите меня, не обижайтесь. Если я  что-то говорю резко, то потому, что о каких-то вещах говорить обтекаемо не выходит. И потом я немного  переоцениваю форумскую беседу : факты и мнения здесь не перестают быть личностными, со своими эмоциональными окрасками. Впредь постараюсь быть осторожнее.

Александр55

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #103 : 03 Ноябрь 2005, 15:58:07 »
Kosach, Простите меня, не обижайтесь. Если я что-то говорю резко, то потому, что о каких-то вещах говорить обтекаемо не выходит. И потом я немного переоцениваю форумскую беседу : факты и мнения здесь не перестают быть личностными, со своими эмоциональными окрасками. Впредь постараюсь быть осторожнее.  ===== И вы мне извините, но я действительно не обижаюсь потому, что обижалка у меня атрофировалась. А, если и бываю несколько холоден, то это не потому, что ненавижу вас как человека, а потому, что не приемлю иного учения и иного Духа кроме учения святых отцов и духа Господнего в этих учениях. Ещё раз извините, это некая духовная притирка, изучение оппонента на сколько глубока в нём вера и на чём и на ком вера эта имеет основание своё. Думаю, что все эти шероховатости исчезнут со временем, ибо в одних и тех же православных окопах врагов себе не ищут.

Kosach

  • Гость
Если в вере имею денежную нужду, что делать?
« Ответ #104 : 03 Ноябрь 2005, 18:18:47 »
Ну  вот и слава Богу!