Исихазм

Автор Тема: Попробуем разобраться в нашей психологии  (Прочитано 72201 раз)

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #30 : 23 Ноябрь 2005, 11:57:58 »
Господа, как то прошла незамеченной моя "прстыня"из Позова. А мне представляется очень логичной терминологическиэта система трехчастности духа-души и тела, соответственно трехчастности духа - ум-воля-сила (нус, логос, пневма).
http://pagez.ru/olb/lorgus/03.php#p31  У свящ Андрей Лоргус приведено несколько схем состава человека. Если мы  будем привязывать свои термины к какой-то определенной схеме , будет проще

Evgeny пишет: Мне тоже модель УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО ближе, в смысле - привычнее и яснее. Видимо по мере развития исихазма она постепенно вытесняла схему ДУХ-ДУША-ТЕЛО.

а как тогда представляется вся Ваша схема: По возможности кратко: Ум - парллельно - Дух, их состав в вашей схеме. А если Душа - параллель Сердце, то их составные части в параллели... и т.д. А то каждый говорит на своем языке, кто по какому "учебнику" готовился...
 А потом получается, как у GeorgiZ
Просто мне кажется неудобным умом называть дух, а мышление закреплять за силой души. Впрочем, я и сам уже запутался Very Happy

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #31 : 23 Ноябрь 2005, 12:25:20 »
Вижу, вы пытаетесь в схеме ДУХ-ДУША-ТЕЛО провести четкие границы. А их то нет. Этот стройный механизм работает, когда есть вектор направленности вверх. ДУХ подтягивает ДУШУ, ДУША - ТЕЛО. При этом все составы этого механизма взаимно проникают в друг друга. Свв. отцы говорили о двухсоставности ДУШИ - разумная душа (евр. нешама) и "плотская" душа (нефеш), которая с ТЕЛОМ образует всю психосоматику.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #32 : 23 Ноябрь 2005, 12:28:39 »
Да, а мышление... Человек может и телом думать. Причем, каким-нибудь определенным органом. :D

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #33 : 23 Ноябрь 2005, 13:24:47 »
:lol
Нет, не хочу четкую границу провести. Хочу найти совместимы термины в разных схемах.  Жаль, что Вселенские Соборы обошли антропологию стороной: ведь все в догматике Церкви достаточно четко определено, а вот что касается человека ...  Тройческая Единосущность Бога тоже невыразима схемой, но здесь нет путаницы в понятиях,  и все определно догматом - и то умудрялись еретические построения выудить.  В психологии  догмата не было изначально поэтому каждый автор полуинтуитивно домысливал свои построения. Святые отцы друг друга понимали, наверно на том же уровне, на коком во время иконоборческих споров, говоря об одном и том же, Феодор Студит и Иоанн Дамаскин употребляли немного разную терминологию - это не помешело им" плыть в одну сторону"  А у нас голова помимо всего прочего забита кучей научных схем, которые вообще надо переводить на нормальный язык а еще хочется совместить со словами святых отцов...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #34 : 23 Ноябрь 2005, 13:49:34 »
Kosach:

Цитировать
Хочу найти совместимы термины в разных схемах


Ну, в общем-то , Позов этим и занимался в "Основах древне-церк. антропологии". В сети есть две другие книжки Позова, а некто пытался на своем сайте выставить его "Основы", очень торопился, совершенно не обрабатывая сканированный текст, а потом пыл, видимо, поостыл и... :D

На мой взгляд, можно провести параллели с древними эллинами, Индией и Китаем, уточнить святоотеческую терминологию. Но привести всё к всеобщему знаменателю не удастся.  Вот, скажем, схема УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО. Она совсем не перечеркивает трихотомию ап. Павла. Эта схема, действительно, хорошо работает в умном делании.

Кстати, тема эта уже была у нас на форуме. Можно взглянуть.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #35 : 23 Ноябрь 2005, 14:11:55 »
Кстати, имеет смысл взглянуть на ветку "Бессмертие души и аберрация понятий".

Kosach:

Цитировать
Жаль, что Вселенские Соборы обошли антропологию стороной: ведь все в догматике Церкви достаточно четко определено, а вот что касается человека ...


Kosach, Вы же знаете, как, когда и зачем созывались Вселенские Соборы. Думаю, если бы в вопросах антропологии возникла опасная ересь, то Отцы Церкви на нее отреагировали бы. Но взгляните: христологические споры и богословие образа неминуемо затрагивает антропологию.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #36 : 23 Ноябрь 2005, 16:02:34 »
. Igor    В сети есть две другие книжки Позова,

Если Вам не трудно, поставьте ссылочку.

А про Вселенские соборы это я так... Потому что  конечно, в литературе действительно, антропологии касаются многие, а основа все равно лежит в христологии и теории образа - поэтому и не было нужды отдельно  на Соборе это определять.
Если уж не удасться к общему знаменателю привести, то уж , во всяком случае, при каких-то  выводах следует делать ссылку, к какой схеме это ближе. Просто в противном случае можно все оставить как есть и пользоваться только Добротолюбием , не корректируя в своем представлении термины, тогда и тема эта становится не очень нужна. Если уж мы остаемся при своем многоярусном знании и образовании, видимо, придется что-то скомпелировать.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #37 : 23 Ноябрь 2005, 16:27:07 »
В самом начале темы Евгений писал следующее:

******
Хотелось бы получше разобраться в том как устроены и функционируют самые глубокие пласты нашей души, что такое личность, воля, Нус, дух, сердце, как они взаимодействуют. Зачем это нужно? Это не вопрос праздного любопытства или научного интереса, но насущный практический вопрос познания себя и возможности практики правильной и духовно здоровой умно-сердечной молитвы. Чтобы, по совету отцов, «заключать ум в слова молитвы», «установить ум в сердце», надо сперва разобраться и увидеть в себе что есть ум и сердце и где они.

Теперь несколько слов о молитвенной практике. Возникает вопрос: что значит соединить Нус с сердцем? Если Нус расположен в области сердца, зачем его туда "сводить"? Слово "сводить" однако не следует понимать буквально и пространственно. По моему опыту и мнению здесь речь идёт вот о чём:
- Соединение по действию, энергии, когда Нус и сердце охвачены единым мысле-чувством и действием любви к Богу и людям
- Соединение по вниманию и фокусу. В состоянии "внешнего человека" Нус как субьект действия направлен вниманием, фокусом действия либо во внешний мир, либо в Майнд (мысли, образы, рассуждения, мечтания и проч.). Умная молитва есть поворот внимания-фокуса Нуса к себе, отключение фокуса-внимания от внешнего мира и Майнд, так что Нус становится одновременно субьектом и обьектом действия-внимания. Умно-сердечная молитва есть включение также области сердца в сферу внимания-фокуса Нуса.

*******

Евгений! Мне бы хотелось высказаться по приведенным Вашим мыслям, но сначала позвольте задать вопрос. При всей ничтожности моего молитвенного опыта, как раз практическая сторона вопроса
представляется мне ясной и детально разработанной в писаниях отцов. "Заключать ум в слова молитвы",
"установить ум в сердце" - разве тут есть что-то непонятное?

Не совсем понимаю какие практические затруднения делают необходимым вдаваться в тонкие рассуждения и строить сложные схемы?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #38 : 23 Ноябрь 2005, 16:29:19 »
Цитата: Igor
Думаю, если бы в вопросах антропологии возникла опасная ересь, то Отцы Церкви на нее отреагировали бы.


Скоро возникнет, чуть-чуть осталось (а может уже?). Ох, не к добру затеял я эту тему (это пока шутка).

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #39 : 23 Ноябрь 2005, 16:53:59 »
Цитата: GeorgiZ
Евгений! Мне бы хотелось высказаться по приведенным Вашим мыслям, но сначала позвольте задать вопрос. При всей ничтожности моего молитвенного опыта, как раз практическая сторона вопроса представляется мне ясной и детально разработанной в писаниях отцов. "Заключать ум в слова молитвы",
"установить ум в сердце" - разве тут есть что-то непонятное?

Не совсем понимаю какие практические затруднения делают необходимым вдаваться в тонкие рассуждения и строить сложные схемы?


В обще-то я вполне согласен. Интуитивно понятно о чём идёт речь, и тсячи исихастов спасались без научной схемы. Правда им легче было - у них было практическое преемство и духовное руководство, а мы пытаемся научиться по книжкам. Но может ли научная схема заменить живое руководство - это очень сомнительно. В принципе немного разобраться в этом не помешает, но надо знать предел своего знания и вовремя остановиться, "не входить в великое и для нас недосягаемое".

Ещё один момент. Мне кажется важнее не столько разрабатывать  схемы и уточнять терминологию, сколько практически увидеть в себе важнейшие силы души которые необходимо правильно задействовать в молитве. Поэтому я намеренно остановился на таких вещах как решающая воля, Логос и ипостасное ядро ("Я"), на важности различения воли желающей и воли решающей. Последнее черезвычайно важно, молитва есть не только сведение ума в сердце, но прежде всего трезвение, отсечение помыслов, а по сути, практически, это есть непрестанная война воли решающей против воли желающей (гноме), это вещь принципиально важная. "Я"-центр и ум здесь также задействованы в полную силу - ум постояноо находится в трезвенном внимании к возникающим из гноме помыслам и к голосу Божиему (совести, Логосу) и в непрестанном напряжении решающей воли. Это может показаться схемой, но для меня это реальность.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #40 : 23 Ноябрь 2005, 17:03:25 »
Цитата: Наталia
А потом через год-полгода скачала с сайта ИСИХАЗМ (где-то в 2002 г.) книжку схимонаха Иллариона «На горах Кавказа» и удивилась, найдя слова, в которых он говорил о том, что дух человеческий восседает на сердце слева. Книжку искать лень, чтобы в точности привести слова, да, думаю, что это и не так важно. В общем, это у меня не сердце, получается, освобождалось, а дух мой был показан в такой символической форме. Так что правду люди пишут. Я хоть и не занимаюсь умной молитвой, но и то заметила подобные явления в своей душе, тем более это, наверное, видят те, кто в этом постоянно тренируется.  :DМожет объясните мне более откровенно что к чему. Говорите больше от опыта, подтверждая Святыми Отцами.
Св.Иоанн де ла Крус правильно сказал, что если Бог дает, то значит ДАЛ. Это просто молчат, чтобы другие не завидовали, а не потому что боятся потерять...


Молчание от того, что кроме опыта надо уметь еще и правильно его  выразить, то есть в таких категориях, словах и выражениях, которые адекватны самому опыту, а это задача весьма не простая. Ведь в том, что касается устройства человеческого тела, тем более, опыта пребывания в Боге, все антиномично. Если все, что нас окружает в повседневной жизни, существует в пространстве-времени и может быть структурировано и развернуто как текст, то по мере углубления подвижником в самого себя его опыт все более перестает существовать в пространстве-времени и быть структурированым в обычном смысле этого слова. Все реальности, которые он встречает в этом опыте, перестают быть внеположными друг другу, как обычные вещи, но существуют в нем одновременно и в разных измерениях.

Взять к примеру опыт умной молитвы. Если в начале своего пути подвижник не видит в себе ничего, кроме темноты и окаменелого бесчувствия, то затем замечает некий огонь и разгорячение сердца ("беги, подвижник, от мира, пока огнь сей не погас и не оставил тебя во тьме"). Как объяснить, где этот огонь локализован? Где-то в левой половине груди, но точнее сказать нельзя, так как он существует в нашем пространстве-времени и одновременно в нем не существует. Умному взору подвижника открылось некое иное измерение, в котором ранее внеположные вещи (область груди и видимый только умом, но тем не менее вполне реальный огонь) существуют друг в друге.

Подвижник сравнивает свое состояние с его описанием в святоотеческой литературе и понимает, что этот тот самый огонь, а не призрачный. Маяк, указывающий на сердечный вход. Но как пересечь то море, которое их разделяет? Ведь этот огонь, расположенный совсем рядом, в нашей груди, от нашего ума отделяет море, в котором (подвижник это чувствует) "гады, им же несть числа". Ничем иным не движется ум в этом пространстве, кроме как вниманием. Внимание к цели своего движения движет ум в этом пространстве, то есть постоянное, ничем не рассеиваемое, притрудное созерцание призывающего подвижника огня.

Постепенно, по мере движения, безжизненное и унылое море структурируется и обретает вид, скорее, сада, в котором подвижник находит и какие-то плоды удовольствия от своего постоянного труда. Вместе с тем и гады, ранее невидимые умному взору подвижника, приближаются, стремятся прервать его движение и становятся видимыми. Подвижник начинает видеть и различать помыслы, "сколь многие, какие они и откуда стремятся приблизиться к нему и окрасть его мысленные грозды". С этого момента подвижник борется уже  не вслепую и в темноте со своими страстями, а целенаправленно отражает помыслы, приходящие из различных областей тела/мысленного пространства, напряженным вниманием и молитвой. И по мере того, как он их отражает, он становится более опытным, а по мере приобретения опыта получает радость от своего делания.

И через некоторое время замечает, что море уже пересечено. Он находится на земле, это новое небо и новая земля, что-то вроде сада. Он пока еще притрудно возделывает ниву своего сердца, но получает плоды такой радости, какая будет в будущем веке. Над всем господствует мысленное Солнце, Царь неба и земли, но войти в Его покои нельзя, пока он еще только трудник, а не друг Царю и сослужитель.

Так можно попытаться изложить начало пути умного делания, известного нам по опыту св. отцов, которому мы должны, по возможности и по мере сил, подражать.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #41 : 23 Ноябрь 2005, 17:32:30 »
Хочу честно сказать, что на мой взгляд, диалог христианской антропологии и психологии более всего нужен для выработки категориального аппарата для объяснения ПАТОЛОГИЧЕСКИХ явлений психики. Сразу не стал этого говорить, простите, хотел посмотреть как будет развиваться дискуссия... У меня есть убеждение, что здоровым психически людям сегодня исихазм не нужен. Молитвенную практику и трезвение вижу как терапевтическое дело, а не только как Путь Спасения. "Ересь" на базе искаженной христианской антропологии - это путь различных сект, деструктивных для психики адепта. Хороший пример даёт церковь Сайентологии, где практикуется, по сути, искусственная шизофренизация личности. ДЛЯ ЗДОРОВЫХ АНТРОПОЛОГИЯ НЕ НУЖНА.
 Говорилось о том, что Св. Отцы интуитивно понимали терминологию друг друга. Так вот сейчас совсем иные времена настали.... Цивилизация породила массу новых феноменов и возникли новые вопросы касательно бытия человека, нравственности, свободы и т.д. Недаром наряду с христианской антропологией основной темой богословских дискуссий стала БИОЭТИКА (проблемы эвтаназии, трансплантологии, генной инженерии, искусственного оплодотворения, абортов, технологии манипуляции сознанием, отношение к душевнобольным, гомосексуалистам и т.д.). Проблема свободы воли стала актуальна совсем в другом смысле, чем сотни лет назад....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #42 : 23 Ноябрь 2005, 17:38:36 »
.. У меня есть убеждение, что здоровым психически людям сегодня исихазм не нужен.

___________

Ну уж Вы и скажете.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #43 : 23 Ноябрь 2005, 18:00:20 »
У меня вопрос к Evgeny.

+++В состоянии "внешнего человека" Нус как субьект действия направлен вниманием, фокусом действия либо во внешний мир, либо в Майнд (мысли, образы, рассуждения, мечтания и проч.). Умная молитва есть поворот внимания-фокуса Нуса к себе, отключение фокуса-внимания от внешнего мира и Майнд, так что Нус становится одновременно субьектом и обьектом действия-внимания. Умно-сердечная молитва есть включение также области сердца в сферу внимания-фокуса Нуса

Когда говорится, "держать ум в сердце", о каком внимании (Майнда, Нуса?) идет речь? В силу вышеприведенного вроде бы кажется, что Нуса. Но внимание человека отчетливо воспринимается им как направленное из головы на какой-нибудь предмет, а не из области верхней части сердца. Здесь вижу какое-то противоречие.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #44 : 23 Ноябрь 2005, 18:11:12 »
Цитата: Евгений
Когда говорится, "держать ум в сердце", о каком внимании (Майнда, Нуса?) идет речь? В силу вышеприведенного вроде бы кажется, что Нуса. Но внимание человека отчетливо воспринимается им как направленное из головы на какой-нибудь предмет, а не из области верхней части сердца. Здесь вижу какое-то противоречие.


Точно, вот и я тоже вижу. Честно говоря, утверждение что нус находится в верхней части сердца я взял у св. отцов, но я не нахожу соответсятвия этому в моей молитвенной практике, поэтому пребываю в недоумении и просто отношу это на счёт недостаточности моего молитвенного опыта. Я тоже ощущаю внимание как направленное из головы, и также ощущаю что "Я"-центр с его двумя главными "руками" - вниманием и решающей волей, находятся в области головы. Но вся духовная жизнь разворачивается тем не менее в области сердца.