Исихазм

Автор Тема: Вопрос о глубине молитвы.  (Прочитано 22240 раз)

Kosach

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #15 : 21 Ноябрь 2005, 01:34:42 »
Ну хорошо, я спорить не хочу, молиться люди могут и должны , но отцы святые предостеригают тех, кто хочет касаться умной молитвы, что приступать надо осторожно, лучше с руководством. Повторюсь, что духовная жизнь - не схема, ее нельза разложить на графы: что можно сейчас, что надо сделать после и подписать в канцелярии. Но осторожность и смирение еще не кому не помешали. Дерзновения ведь у каждого хоть отбавляй. :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #16 : 21 Ноябрь 2005, 01:36:41 »
Попытка ограничивать творчество в лоне Церкви, насколько знаю от своего духовника, - это позднее,т.е. совсем недавнее "приобретение". Встречал ситуации, когда люди вообще от умного делания отказывались из отчётливого страха перед прелестью, а любое богословское творчество и теопоэтика обзывались "умствованиями" и т.п. Перестраховка - это мягко сказано. По сравнению с богословием Средневековья творения Св. Игнатия - крайняя перестраховка...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

m. Kleopa

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #17 : 02 Декабрь 2005, 22:53:23 »
Цитата: константин

Да благословит Вас Господь?


Дорогой Константин. Мне кажется что то , что Вы делаете это не правильно. Это больше похоже не на молитву, а на медитацию.

Молитва ищет Бога. Медитация ищет состояние. Чувство. Ощущение.

Так бывает, к сожалению, часто. Это достаточно распространённая среди новоначальных ошибка. Об ней надо просто знать, иметь её в ввиду. Это не прелесть, но это то, что может привести к ней.

Вот, Господь впервые посещает человека своею благодатию, призывающей благодатию новоначальных. Бог рядом и так близок. И кажется так будет всегда. Господь будто мать, которая учит своего ребенка ходить. Время от времени отпускает его, что бы он сам шёл, потом подхватывает вновь, не давая человеку упасть.
Но вот, приходит время - отходит Господь, чтобы было видно произволение человека. Благодать ушла  и человек начинает искать её. Плачет, тоскует человек, не понимая, почему он изменился, и ищет любой способ вернуть благодать. И тогд- то многие и впадают в эту ошибку.
Человек, не познавший ещё себя, страстный, начинает часто искать ОЩУЩЕНИЕ. Он пытается вернуть то состояние в котором он находился, ищет тех ощущений, которые он ЯКОБЫ испытал в присутствии благодати. Это происходит от того, что он всю свою жизнь искал услаждения любым способом - физических, душевных и духовных. И когда благодать отходит, то он часто не помнит того смирения, в котором он пребывал, любви, неосуждения других и пр. и ищет просто СЛАСТЬ. И тогда всякие психосоматические явления будут приниматься за благодать. Человек  уже не молиться, а ждёт - ага, вот тут защекотало, там кольнуло. А вот теперь у меня и молитва попёрла, да я теперь крутой исихаст, "несмь якоже прочие"!

Это просто морок. Обманка. Бога человек подменяет ощущением.Часто душа соблазняется ими, впадает в гордость и тогда начинаются всякие прелестные состояния во всём их многообразии, а также страхования, хульные помыслы и прочее. (Именно тогда возможны описанные Вами ощущения в паху). И если не очистит её Господь через различные скорби, не приведёт  её в чувство - не сможет  она сама в своей гордости справиться с этим.

Особенно легко поддаются этому те, кто занимался восточными учениями и практиками, кто имеет опыт медитации, аутотреннинга и пр. Потому что вместе с привычным путём поиска необычных и усладительных состяний, они в человеке развивают гордость и  тщеславие. От этого трудно избавиться.

Также необходимо помнить, что пути человеческие - не пути Божии. Господь в сердце человека действует неприметно, тайнообразующе, незаметно для самого человека изменяя его. Наличие каких либо ощущений при молитве никак не может быть критерием качества молитвы.
 Вот например, после Причастия человек часто ничего не ощущает. Но незаметно для него самого изменяются его помыслы, его произволение. И вдруг однажды ты понимаешь, что какое-то искушение, которое беспокоило тебя больше не властно над тобой.(Один знакомый говорил - вот когда Причастишься, выпьешь запивки, и в животе так тепло становиться - это и есть Благодать :)).
Необращённость на себя, на свои чувства служит показателем молитвы на любом её уровне. О. Софроний Сахаров писал ("Видеть Бога как он есть"), что когда ты, находясь на высших ступенях молитвы, предстоя Богу, хотя бы малейшим движением помысла начнешь анализировать происходящее с тобой, то Бог отходит.

Что Вам посоветовать?
Прежде всего - опять и опять - заключайте ум в слова молитвы. Не обращайте внимания на приливы крови в области груди, вызывающие теплоту и пр. - это естественные проявления внимания на молитве. Даже память смертная, раскаяние, а иной раз и слёзы   могут быть просто проявлением и спутником внимательной молитвы, а не признаком благодати.
Не ищите никаких ощущений даже инстинктивно.
Не пытайтесь соединять искуственно молитву с дыханием. Постепенно они сами соединяться именно тем образом, как это присуще именно Вам.
Не впадайте в эту распространённую именно в России ошибку, когда главный вопрос -"ТАК ГДЕ ЖЕ ИМЕННО концентрировать внимание - на пупке, губах, гортани, нёбе, соске, шишковидной железе или где то ещё?!" (Отец  Сергий у Толстого - много лет - на кончике носа).

Мы с Вами - обладатели огромного богатства - православной аскетической традиции. Черпать из этого источника могут не только монахи, но и миряне. Есть много факторов, которые помогают становлению правильной молитвы. Это частые исповедь и Причастие. Если мы говорим - "Господи, помилуй" -  и при этом редко Причащаемся, то мы обманываем самих себя.
Старайтесь бороться со сладострастием его всех его видах и так Вы научитесь бороться с нею именно в молитве.

В монастыре человек имеет прекрасную возможность жить ради других, гореть как свеча, отрекаясь всякого самолюбия. Но и в миру у Вас столько поводов для этого. Научитесь этому деланию и тогда очень скоро Вы обретёте настоящую молитву. Мы должны быть как свеча - пока мы горим, мы сгораем - мы живём. Как только свеча гаснет - мы духовно умираем. Оглянитесь вокруг - Ваша жена, дети,родители, близкие, друзья - отдавайте им всего себя, отрекаясь всякого самолюбия - и скоро увидите плоды. Не стесняйтесь дарить им свою любовь. Будьте в мире с ними. Не добивайтесь справедливости, не осуждайте. В доме Вашем пусть будет порядок и чистота, одежда опрятная - внешний беспорядок показатель внутреннего духовного состояния и молитвы. Если есть у Вас хороший священник, которому Вы можете открывать свои помыслы - делайте это чаще, слушайтесь его.

Это путь прямой, непреткновенный. И Тогда Тот, которого Вы так ищете и желаете -  всегда будет с Вами.

С любовью

Клеопа

Лена

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #18 : 05 Декабрь 2005, 08:30:32 »
Спасибо, добрый человек. :D
 Именно так.

Владiмiр

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #19 : 05 Декабрь 2005, 12:25:07 »
Клеопа, спасибо. Хорошо сказано. Это точно про меня.

ыекфтшл

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #20 : 05 Декабрь 2005, 12:53:08 »
Иногда думаю почему отделным монахам не мешают власти мира сего,ни фашисты,ни комунисты ни иудеи,ни масоны ни дикие племена с шаманами.Хоты других таких же то убиют,то ловят вроде одно дело делают.Но одного гонят,а другои садится на его место и ничего.Что ето за явление,и как называется.

искатель

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #21 : 05 Декабрь 2005, 15:06:21 »
Это называется-Промысел Божий.

Dmitriy

  • Гость
Re: Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #22 : 07 Февраль 2006, 01:41:46 »
Цитата: константин
Подскажите,как достигается глубина молитвы? На сколько я понял из начального опыта если взять спичечный коробок  и его иметь в объёме при концентрации взгляда , а он должен где-то быть -это одна глубина.


Глубина молитвы определяется качеством состояния ума человека, а также целью молитвы. Если цель преимущественно наше собственное я, наша собственное удовольствие, и пр., то глубина очень маленькая, точнее, ее вообще нет. Аналогично, если сам эгоистичен, если во зле и пр., то может ли полноценно глубинно молится о небесном? Другими словами, слышит ли Бог грешников? Но молится то надо. В каждом состоянии возрождения молтива имеет разное качество и глубину. Молимся мы, потому что Господь нам завещал так поступать. И ему одному ивзвестна подлинная глубина молитвы.
Сказано: как вы можете творить доброе, будучи злы. Чтобы творить добро, нужно сначала изменить жизнь, удаляя зло.
Как же мы можем углубить молитву, не изменяя сначала жизнь, не удаляя зло? Если бы можно было мантрически войти в глубину молитвы, то тогда после повторения тысячи раз слово халва, он появилась у нас во рту и желудке.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #23 : 07 Февраль 2006, 12:55:46 »
Цитировать
Как же мы можем углубить молитву, не изменяя сначала жизнь, не удаляя зло


Но ведь, с другой стороны, и жизнь не изменить, и зло не удалить без молитвы. А молитва (пусть, на наш взгляд, и неглубокая) помогает это делать. Так что это процесс двусторонний.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #24 : 20 Февраль 2006, 06:03:48 »
Простите константин это уже не молитва а практика!
Всё внимание на покаяние, оставте тело.горло и пупок. Так можно и в йогу зарулить :wink:
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Dmitriy

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #25 : 20 Февраль 2006, 06:18:39 »
Цитата: Антиквар
Цитировать
Как же мы можем углубить молитву, не изменяя сначала жизнь, не удаляя зло


Но ведь, с другой стороны, и жизнь не изменить, и зло не удалить без молитвы. А молитва (пусть, на наш взгляд, и неглубокая) помогает это делать. Так что это процесс двусторонний.


Согласен. Но мой подход в следующем. Господь - это не только всезнающий, но и всеслышащий. Соответственно, Он без проблем слышит то, что мы у него просим во имя Его. А то, что просим не во Имя, Он, я думаю, хотя и "слышит", но этому не внимает.

Если мы грешим и просим не во Имя Его, то занимаемся, как минимум, бесполезным делом. А если полны решимости жить по Его понятым заповедям и просим того, что Ему угодно, ради Него и служения ближним, то тогда мы остерегаемся многословия (ведь сказано - не будьте многословны). Помолились от всей души и делаем то, что нужно.

Помогает не молитва - а Господь, когда мы не профанируем молитву многословием, эгоизмом и пр. Вся власть на Небе и на Земле принадлежит Господу, а не нашим словам, а иначе это была не молитва, а какая-то магия, посредством которой мы бы входили в "духовные" состояния.

Отдельный случай, это когда человек с состоянии искушения или смятения спонтанно молится, как утопающий. Если он при этом содействует Господу, борясь, а не только повторяя слова молитвы, то Господь может помочь ему. Но если переводить спонтанное в формат техники и думать при этом, что можно таким способом контролировать духовность и доить благодать, то тогда извините.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #26 : 20 Февраль 2006, 10:36:01 »
Цитировать
Помолились от всей души и делаем то, что нужно


Dmitriy, вот именно этого состояния - молитвы  "от всей души" - достичь часто бывает совсем непросто. Душа слишком погружена в холод суеты.
Что же делать - не молиться вообще? Я все же стараюсь молиться. И молитва, может быть произносимая механически, где-то на периферии сознания, вдруг в какие-то моменты становится тобой востребована, открываются невидимые затворы и она оказывается в самом центре внимания. Это может длиться какие-то доли мгновения, но даже этого бывает достаточно, чтобы унять приступ ярости, не провалиться в уныние, не плыть по волнам дурных мыслей и так далее, то есть повседневное сознание  незаметно, "по чуть-чуть" изменяется.  И мне кажется, изменяется к лучшему. Без молитвы же (даже невнимательной) - сознание остается кораблем без руля.

Цитировать
Если он при этом содействует Господу, борясь, а не только повторяя слова молитвы, то Господь может помочь ему. Но если переводить спонтанное в формат техники и думать при этом, что можно таким способом контролировать духовность и доить благодать, то тогда извините


Абсолютно согласен. Скажем так: механическое проговаривание молитвы лучше чем вобще ничего. Но удовлетворяться этим механическим произнесением ни в коем случае нельзя. Это все равно что отплыть от одного берега, не стремясь добраться до другого.

Dmitriy

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #27 : 20 Февраль 2006, 18:43:04 »
Цитата: Антиквар
вот именно этого состояния - молитвы  "от всей души" - достичь часто бывает совсем непросто. Душа слишком погружена в холод суеты. Что же делать - не молиться вообще?


Антиквар, извините, если я вас не вас не правильно понимаю, но разрешите мне переформулировать ваши слова.

Цель вашей практики - выйти их холода суеты, мирского и себялюбивого состояния, духовной сонливости, и войти в трезвенное состояния ангелоподобной любви к Богу и ближнему? То есть, вы хотите достичь состояния возрождения, правильно ли я вас понимаю?

Если да, то тогда я хотел бы сказать следующее. В практике есть не только один элемент, а именно - молитва. Но есть множество других. Это как в теле человека - есть не только один орган, но множество других, и у всех свое служение и своя польза. Если же уделять внимание только языку, и рту, то функции всех остальных органов будут страдать.

Я понимаю ваше желание поддержать посредством молитвы духовную жизнь, но дело в том, что для всего есть свое время и место.

Если концентрировать сознание только на одном элементе практики постоянно и думать, что вот этот метод - основной, то тогда все остальное будет полностью или частично парализовано: голова, руки, ноги, глаза, ум, разум. Или же, будет служить только одному органу, что противоположно порядку.

Вообще, такой подход, не от головы, не из Слова, а из непонятного Слова.

Это подход базируется частично на непонятых словах Господних "о непрестанной молитве", и в своей реализации аналогичен практике самооскопления, потому что об этом говорится как об идеале в букве Слова. Также он аналогичен практике лишения себя имущества, потому что в Слове говорится, что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в царство небесное.

Это подход - буквально понятой (т.е. непонятой) непрестанной молитвы - работал отчасти, иногда, у некоторых, которые по незнанию, невинности и простоте душевной, не вникая в Слово, пытались хоть как-то приблизится к Богу, но совсем другое, когда непонятое Слово пытаются реализовать в жизни, освящают его традицией и авторитетами и отвергают подлинный смысл Слова и всяческое озарение от Господа.

Цитировать
Это может длиться какие-то доли мгновения, но даже этого бывает достаточно, чтобы унять приступ ярости, не провалиться в уныние, не плыть по волнам дурных мыслей и так далее, то есть повседневное сознание  незаметно, "по чуть-чуть" изменяется.  И мне кажется, изменяется к лучшему. Без молитвы же (даже невнимательной) - сознание остается кораблем без руля.


Чтобы плыть, нужно точно знать, куда мы плывем. Нужно иметь хорошую карту, понимать ее, нормального капитана (с работающей головой и видящими глазами), рулевого (с работающей головой и видящими глазами). Слово - это карта. Но без понимания того, что там записано, эта карта либо бесполезна, либо заведет не туда, куда надо.
Но это проблема не карты, а нашего непонимания. И если непониманием, то нужно не карту, глаза, мозги, голову, рулевого, капитана, врагов, еретиков и пр. винить, а просто попытаться найти правильное, ясное и понятное, согласованное и непротиворечивое понимание карты. Другими словами, нужно для свечи найти подсвечник.

Чтобы изменять что-то к лучшему, нужно ясно видеть, что именно в себе нам нужно менять, а также нужно видеть, каким именно образом это нужно менять.

Для практики необходимо, например, следующее

1. Знать, кто Господь и иметь веру в Него
2. Знать, что такое подлинное учение из Слова
3. Понимание того, что такое подлинное благолюбие
4. Понимание истин, ведущих к благу
5. Регулярно практиковать самоанализ, самоисследование по понятым истинам.
6. Прилагать истины к своей жизни (внутренней и внешней).
7. Исполнять свое служение другим в обществе

Чтобы преодолевать приступы ярости, уныние, дурные мысли нужно просто знать подлинные методики борьбы с ними. Но реализация этих методик предполагает знание вышеперечисленных принципов.

Без этого, не получается ли по словам Господа:

46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #28 : 20 Февраль 2006, 19:14:50 »
...
8. Не пить, не курить.
9. Помогать старшим.
10. Горячо любить свою Родину.
11. Быть верным делу коммуни... (тьфу, я хотел сказать: больше трех не собираться!)
12...

Dmitriy

  • Гость
Вопрос о глубине молитвы.
« Ответ #29 : 20 Февраль 2006, 19:21:01 »
Цитата: Антиквар
...
8. Не пить, не курить.
9. Помогать старшим.
10. Горячо любить свою Родину.
11. Быть верным делу коммуни... (тьфу, я хотел сказать: больше трех не собираться!)
12...


:)

Зря смеетесь :) Вы попробуйте пройтись хотя бы по первым семи пунктам и проверить, все ли в порядке.

Бывает, что как раз именно самым простым (на первый взгляд) и пренебрегают...