Все о ней, о молитве

[yury_petrov]

Думаю, что Евгений говорит исходя из личного опыта.
Мне, живущему в миру, также знакомо это состояние. Если я не общаюсь ни с кем какое-то время, то молитва развивается и цветет без усилия (и никакая это не "прелесть"). Жить только для самого себя в этом дивном месте безсмысленно. Можно только дать отдохнуть там своей душе ненадолго.
Потом появляется кто-нибудь, кому необходимо моё участие, и становится слышно внутри себя как молитва тормозится, а потом и вовсе останавливается.
И нужно время и усилие после такого общения, чтобы форсировать возвращение самодвижущей молитвы.
Надеюсь, что когда-нибудь и наступит время, когда молитва уже не будет прерываться из-за общения с другими, но пока устраивает и такое положение. Главное, думаю, что нет досады, которая была бы уж точно признаком прелести.

Молитва тогда станет самодвижной, когда прочно угнездится в сердце. Молитва умная (умом, а не сердцем) не может быть по-настоящему самодвижной по вполне известным причинам: иногда нам надо что-то кушать или спать. Сердце в разбуженном молитвой состоянии "правит бал" над умом и уже не надо молиться внешне: исходящие из сердца злые помыслы прекращены и... оно становится прекрасным сторожем ума! Ум становится хорошим послушником и весь адский шумок деловой Москвы не способен нанести ему никакого вреда. Этот наш ум, заключенный в мозг, начинает довольствоваться своей прямой задачей: вычислять, и никаких оценочных действий. Первое время я очень сильно удивлялся такому состоянию ума при достаточно серьезной нагрузке по работе и дома - полная тишина, безмолвие! А сердце молится...

Евгений

Ведь хорошо известно, что древность Иисусовой молитвы, как вида аскетики, относительно невелика. Самое раннее упоминание о ней относится где-то к 7-8 вв. н. э. Это значит. что отцы до 7 в., а это были великие отцы и великие подвижники, ею не пользовались. Достаточно сказать, что о ней нет упоминания, скажем, у МИ и у св. Иоанна Лествичника. Зато у этих авторов очень много написано о молитве как о безмолвии.

Я так думаю, что как раз к 7-8вв общий уровень духовности сильно упал и был необходим инструмент для достижения прежнего уровня подготовленности, позволяющего выйти к безмолвию. Евгений, если я вас правильно понял, в этом топике вы пытаетесь "взять еще выше" и рассказать об инструменте подготовки к иисусовой молитве. Я думаю, что все эти уровни на самом деле причудливо переплетаются в жизни каждого человека и если правильно вовремя расставить акценты, то все будет в порядке. У каждого, ибо Христос совершил спасение для каждого.
Осталось немного сказать о цели такой жизни: обожении. Только обожение - это процесс, а не точка в пространстве и времени. Начиная лучшее дело на Земле - молитву, надо понимать, что она никогда не прекратится. Если прекратится - тут же сползаем на церковно-обывательский уровень. Вот поэтому я так не люблю "молитвенного правила". Оно предназначено для ума и имеет один весьма существенный недостаток - окончание.

[000]

Евгений  большое спасибо за ссылки.

[Солохин]

Два этапа Священной Истории соответствуют двум видам аскетики, и движение Церкви характеризуется (в том числе и) постепенным переходом с одного вида аскетики на другой, с аскетики безмолвия на аскетику слова. При этом первый вид аскетики не уничтожается, а переосмысляется в духе второго.

Позвольте не согласиться с этим утверждением.
Книга Бытия говорит: 3.26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа [Бога].
В избранном роде от Адама до Девы Марии не забывалось это Имя. Говоря здесь о Ветхом Завете, Вы указываете на эпоху до Пришествия Христова. Но в эту эпоху, как и ныне, было два вида исихии, два вида аскетики. Языческая аскетика безмолвия возникла после забвения подлинной аскетики имени Истинного Бога. Но она не является ветхозаветной в том смысле, что не принадлежит традиции, идущей от Моисея и Авраама. Он "ветзхозаветная" только по эпохе, но не по смыслу.

Конкретные факты относительно типов аскетики. Ведь хорошо известно, что древность Иисусовой молитвы, как вида аскетики, относительно невелика. Самое раннее упоминание о ней относится где-то к 7-8 вв. н. э. Это значит. что отцы до 7 в., а это были великие отцы и великие подвижники, ею не пользовались. Достаточно сказать, что о ней нет упоминания, скажем, у МИ и у св. Иоанна Лествичника. Зато у этих авторов очень много написано о молитве как о безмолвии.

Словесные формулы менялись со временем. Но дело же не в конкретной формуле. Издревле Отцы молились, призывая Имя Господне, молились словами из Псалтири.

Безмолвие -- это тип аскетики. относящийся к первому этапу Священной истории,

Безмолвие - это этап личного аскетического подвига. Оно было всегда и будет всегда.
Если говорить о молитве без слов, то "безмолвием" можно назвать этап умно-сердечной молитвы.
Если же говорить об остановке ума (исступлении), то в Христианстве это не вид аскетики, а результат аскетики. Естественно-достижимая остановка ума не имеет отношения к сверхъестественному исступлению ума, являющемуся дествием Духа Святого.

Безмолвием можно (или можно было) спастись (в виде исключения) даже вне Церкви. Такое спасение, и даже достижение самой последней степени обожения за счет естественного созерцания, приписывается св. Максимом Мелхиседеку, жившему задолго до Христа.

Мелиседек никак не годится на роль человека, который бы не ведал имени Бога - хотя бы потому, что он благословил Авраама этим Именем. Спасся и Адам - хотя он не был членом православной Церкви - но это не "особый случай", а особая эпоха, когда люди еще не забыли (точнее, некоторые еще не забыли) истинного Бога

Вот почему, как я думаю, истинное созерцание (отчасти) возможно и в других религиях, последовательно применяющих этот способ молитвы.

Иов, Мелхиседек, Ной и др. ветхозаветные праведники никак не могут служить примером представителей "других религий". Приведите хотя бы один пример человека "другой религии", спасшегося через естественное безмолвие ума. Я таких не знаю, зато знаю человека, который много лет проходил этот путь, и пришел к выводу, что Христа таким образом не обретешь.

Иисусова молитва приходит на смену безмолвию, но это не отменяет ценности последнего. Все потому, что движение церкви от первого этапа ко второму воспроизводится ведь в определенном смысле и в движении каждого человека внутри Церкви к обожению. Он рождается в Церкви, как рождается мир в творении. В нем воплощаются по мере воцерковления логосы Писания, а потом по мере возрастания в этом в нем воплощается через таинства и сам Христос. Вот как раз на этом втором этапе пути каждого человека внутри Церкви полезней бывает именно первый, более соответствующий ему, тип аскетики. Потому что воплощение в христианине логосов писания невозможно без отсечения всего постороннего в нем через трезвение и безмолвие.

Здесь подмена понятий. Слово "безмолвие" (исихия) в христианском контексте имеет много смыслов. Но медитативная остановка ума ВНЕ ПРИЗЫВАНИЯ ИМЕНИ ГОСПОДА в их число - не входит, Евгений. Это совсем из другой оперы. Вы ошибаетесь, ИМХО, делая синтез языческой мистики с христианской на основове "безмолвия". Сходство тут чисто словесное, различие же - в самом корне.
Хотя то и другое может быть названо "безмолвием", но содержание понятия - различно.

[Солохин]

Сердце в разбуженном молитвой состоянии "правит бал" над умом и ... оно становится прекрасным сторожем ума! Первое время я очень сильно удивлялся такому состоянию ума при достаточно серьезной нагрузке по работе и дома - полная тишина, безмолвие! А сердце молится...

ОБычно люди, достигающие стадии умной молитвы, уже творят чудеса. Тех же, кто стяжал молитву умно-сердечную, как правило прославляют во святых.
Рад знакомству с Вами, Юрий Петрович. Очень лестно пообщаться с человеком, у которого сердце "правит бал" посреди адского шума деловой Москвы, где "люди гибнут за металл".

[Солохин]

Но кое что поведаю из моего нового опыта

А советы Евгения, адресованные Вам, и не вызвали у меня никаких возражений. Что касается словесной молитвы, у нас нет ни малейших разногласий. Моя мысль иная. Надо рассматривать безмолвие как очищение места для словесной молитвы - но не наоборот. Слова молитвы -  великая святыня, и использовать их всего лишь как средство достижения медитации - кощунственно.
Или, выражаясь фигурально, это стрельба из пушки по воробьям.
Причем - заметьте! - я не против молчания ума. Но оно не является ни самоцелью, ни промежуточной целью. Оно-то как раз и есть всего лишь средство укрепления внимания на словах молитвы.
ТО есть, спор идет о том, что ради чего - молитва ради безмолвия или наоборот?
Евгений думает - наоборот. А мне кажется, что он смешивает безмолвие как исступление ума, восхищенного Духом Святым, и естественную концентрцию ума, знакомую вполне чуждым Благодати йогам и проч. адептам язычества.

[Солохин]

"Богословием" здесь называется "самодвижная молитва", признаком которой (существенным признаком!) является то, что однажды явившись, она уже НИКОГДА не прекращается.Внешним же признаком самодвижной молитвы яляется то, что стяжавший ее человек уже НЕ МОЖЕТ согрешать! Потому что начало самодвижной молитвы суть обожение, рождение в присноблагобытие, в жизнь вечную.
Евгений же предствляет так, будто бы это многократное явление, сaмодвижная молитва приходит и уходит.

Думаю, что Евгений говорит исходя из личного опыта.
Мне, живущему в миру, также знакомо это состояние. Если я не общаюсь ни с кем какое-то время, то молитва развивается и цветет без усилия (и никакая это не "прелесть"). Жить только для самого себя в этом дивном месте безсмысленно. Можно только дать отдохнуть там своей душе ненадолго.
Потом появляется кто-нибудь, кому необходимо моё участие, и становится слышно внутри себя как молитва тормозится, а потом и вовсе останавливается.
И нужно время и усилие после такого общения, чтобы форсировать возвращение самодвижущей молитвы.
Надеюсь, что когда-нибудь и наступит время, когда молитва уже не будет прерываться из-за общения с другими, но пока устраивает и такое положение. Главное, думаю, что нет досады, которая была бы уж точно признаком прелести.
Нелепым кажется иногда расказывать такое про себя, но вроде бы весь этот форум для того.

"Самодвижущейся" может быть названа молитва на очень разных стадиях.
1) Привычка к механическому повторению слов молитвы
2) Глубокая концентрация ума при умной молитве, сопровождающаяся умилением и потому не требующая никаких усилий
3) Потрясающий человека до самых глубин покаянный плач при умно-сердечной молитве - его порой и невозможно остановить, и такой человек как будто приходит в исступление, ничего не видя вокруг

Но все эти феномены не имеют никакого отношения к тому, что называется собственно самодвижной молитвой. Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания; такая молитва не прекращается никогда, хотя в разное время имеет разную интенсивность. Причем при ослаблении действия этой молитвы человек интенсивно переживает "богооставленность" - некое совершенно непонятное нам чувство.
Нам оно непонятно потому, что вот, мы не имеем самодвижной молитвы - и ничего, живем да радуемся.

Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.

[Солохин]

При молитве ведь говорят что надо представить что Бог с тобой тут рядом... не образно... а какбы чувственно наверно... и вот Он словно с тобой находится и ты Ему адресуешь сии слова...Предстоишь перед ним...

Представьте себе, что Бог - в Своем имени. Невидимо, нечувственно, непостижимо. Как бы Вы отнеслись к словам молитвы, если бы точно знали, что там - Сам Бог?
Вот так и молитесь.
Потому что это - правда. Там - Сам Бог.

Вот еще один момент .... не мог понять как это по Феофану молится стоя вниманием в сердце ....по Игнатию при "сочувствии сердца" ... понятно что это не ум сходит в сердце...

Об этом - ничего сказать не могу. Не мой уровень. Мое сердце поражено грехом и окамененным нечувствием. От присутствия Бога оно против воли сокрушается и стремится скорее отвлечься на что-нибудь другое.

[veresk]

Солохин благодарю Вас за ответ!

Мое сердце поражено грехом и окамененным нечувствием. От присутствия Бога оно против воли сокрушается и стремится скорее отвлечься на что-нибудь другое.

Моё и не сокрушается вовсе...Ему без разницы кто тут и что тут происходит...

[Леонид]

Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.

Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...

[iunija]

 Не знаю почему, и это трудно мне объяснить, но то ли молюсь я- чувствую в области сердца огонек, или сижу отгоняя любой помысел, освобождая свой ум от мысленных тягот, стараясь сделать его безвидным; но все тот же огонек возгорается  в области сердца, как в первом так и во втором случае. Разницы нет. И не обязательно это должна быть молитва Иисусова; это может быть и вечернее правило....это может быть минута безмолвной тишины...это может быть и благой помысел.
Потому-что безмолвие-оно не безмолвно, оно наполнено Духом.

  

[Солохин]

Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.

Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...

Мой личный опыт - только словесная молитва. Раньше я молился (как мне казалось) сердечной молитвой. Потом смирился и стал молиться умной молитвой - так мне казалось.
Теперь вот молюсь словесной молитвой.Я понял, что ни к чему большему я пока не способен. И это - ГЛАВНОЕ мое достижение. Это очень много значит. У многих уходят на это долгие годы - на то, чтобы смириться и познать свою неспособность ни к чему, кроме слоесной молитвы. И еще годы уходят на то, чтобы посичь, какое великое, дивное дело - словесная молитва. Какая в ней сила.

[000]

Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;

Солохин  исходя из чего Вы это утверждаете, я вчера задавал этот же вопрос исходя из ссылок на И.Сирина он говорит об обратном.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.msg42743#msg42743

[Солохин]

Ой, простите, забыл ответить.
Изменения, о которых говорит Исаак Сирин, не являются "прегрешениями" в нашем обычном смысле этого слова. В приведенных Вами словах обратите внимание на слова: в этом веке даже с совершенными, говорит прп. Исаак

приключаются всегда падения, между тем как нет в них нерадения или послабления себе; напротив же того, даже когда соблюдают они чин свой, случаются с ними падения, противные намерению собственной их воли.

То есть, речь идет не о произвольных согрешениях, но о немощах плоти, называемых "неукоризненными страстями". Обоженный человек считает для себя грехом и падением те немощи, которые мы с Вами привыкли считать свойством естества. Это объясняется тем, что их бытие сверхъстественно. Уподобившись Христу, они превзошли "естества чин" и потому переживают естественное для нас как нижеестественное!
И это имеет глубокие основания в Священном Писании.
ОБ этом читайте 42-й Вопросоответ Максима Исповедника, где разбираются слова о Господе, в каком смысле Сам Господь "стал грехом" ради нас.
Дело в том, что наши "естественные" немощи, не зависящие от нашей воли, не будучи греховными, сами являются следствием греха. Именно в этом смысле говорится, что "никто не без греха"(см. Вопросоответ 21).
Различая эти два смысла слова "грех", следует понимать кажущиеся противоречия у Ап. Иоанна, когда он говорит "все мы много согрешаем", "мы познали Его" и "кто познал Его, тот не может грешить". А также у Павла: с одной стороны "за собой не знаю ничего... подражайте мне как я Христу", а с другой строны: "тот же самый я умом моим служу Богу, а плотью - закону греха" и так далее.
Только во Христе это нельзя назвать согрешением, так как в Нем это совершенно произвольно, ради нашего спасения. Во всех остальных это - следствие греха.

[Alex66]

Доброго дня!Хочу то же привести свой личный опыт.Я довольно долго употреблял тяжелые наркотики,были ремиссии,ходил в церковь,но не молился по канонам,а своими словами,так вот прошло полгода,я опять начал(не чувствовал я помощи и,тем более благодати Божией).Сейчас же после Нового Года в больнице я прочитал в комсомолке статью прочудеса,которые творятьсяв нашей церкви и в голове моей что-то перевернулось.Ну ладно,сейчас не об этом.Я начал ходить в церковь,поговорил с батюшкой,он мне сказал читать молитвы утренние и вечерние,при этом я думал что во мне сидит бес,думал оттого,что я в церкви стоять не мог,чуть в обморок не падал.Батюшка объяснил что это душевная пустота и что нужно общаться с Богом посредством молитв.Пришел домой-молюсь,молюь,молюсь-не проходит и все,какая-то гадость засела в груди и как будто вытаскивает мою душу.Вобщем невыдержал я,купил маленько водки-прошло.А мама как раз принесла мне святой воды.Действие водки прошло,началось то же самое,только еще хлеще,лежу,ноги в пляс пускаются,а в душе такая боль,страшнее в жизни не бывает(а я видел не мало,поверте).Я говорю:мамочка дай ка мне святой воды,может пройдет и,представляете,только выпил-сразу назад,а потом как о ней подумаю-меня тошнить начинает.Тут я вообще испугался впервые в своей жизни так,что хоть вой,хотел уже домой священника звать,не смерти испугался,а что сожрет меня эта пакость.Вобщем я грудь открыл и говорю матери:мам,ты давай читай молитвы и руками веди от живота техонечко и до грла,я чувствовал что возможно это выгнать.Короче говоря я чуть не задохнулся,прямо чувствовал как эта чернь проходит все выше и выше,потом как давай кашлять,биться чуть ли не в агонии,мать конечно же испугалась,но вышла эта дрянь,я впервые в жизни почувствовал благодать на душе.Потом еще правда было кое что,но я там так же сам молитвами справился(Слава Богу).Вот вам и сила молитвы,молитвами матери и помощью Господа нашего все исправилось.Знаете:"Господь дает нам испытания,которые мы можем пережить".
Сейчас каждое утро хожу в церковь и читаю молитвы,либо каноны и,знаетекогда читаешь,особенно когда никого рядом нет,от всего земного отлучаешься и такая благодать на душе,не описать!!!И еще одно:совсем недавно батюшка читал канон св.Николаю Чудотворцу и мне одна прихожанка дала псалтырь и показала откуда читать(такое вообще в первый раз было),так вот я не только все понимал,да еще и где затянуть знал,чувствовал просто как-то,не знаю каким образом и такая радость на душе.Конечно свякое бывает,но что касается молитвы от сердца-она дает радость и благодать,самое главное при этом отвлечься от всего земного.
Спасибо.

[yury_petrov]

Максим, у меня сложилось такое ощущение при чтении этой темы, что вы относитесь к молитве, как незадачливый очкарик-интеллигент к капризной красивой девчонке: битый час говорю ей и то и се, а она все никак...
Не надо молитву научными методами раскладывать на виды и подвиды вплоть до ее полного уничтожения, ее надо просто полюбить - ведь в каждой молитве Бог. И неважно как вы дальше пойдете. Возьмете ли путь Сергия Радонежского с длинным правилом, или путь Серафима Саровского с коротенькой молитвой на камне вне всяких правил. Рано или поздно любовь отзовется голосом Бога в вашем сердце.
Без любви (а в качестве научной самоцели) все эти чудеса и прозрения, сопровождающие очищение сердца и утверждение самодвижной молитвы, ровным счетом ничего не стоят.