Все о ней, о молитве

[iunija]

прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.

Не согласен. Вне Церкви ВСЕ прелесть и ТОЛЬКО прелесть. В Церкви сравнительно мало прелести. И чем ближе к сердцевине Церкви, тем меньше прелести.
Сравним Церковь с чем-то многослойным, например, с многими слоями ткани, в которые заернуто распятое Тело Христа. Истина там, внутри. Хотя сами одежды Тела не есть Истина, но и они освящены Истиной.
Помышлять, будто прелесть живет именно в Церкви, а вне Церкви люди свободны от прелести - это, пожалуй, самая глубокая прелесть. Дух эпохи.

  Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.

[000]

Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.

    непонятно а какой еще может быть Церковь, кроме как Вселенской,  это имхо игра слов  уже какая-то....Церковь вообще  одна, едина и неделима,  потому что Бог один и Он един и неделим

[Keleynick]

Нет разницы как молиться, есть разница КОМУ. Если Господь Иисус Христос живет в твоем сердце, если Он для тебя - Центр, Глава всему, уверена, Он слышит и знает, что происходит.

Разница есть КАК молиться. Начнем с того, что мы не пассивные куклы, за которых Господь делает все Сам без их участия. Далее... неправильно молиться можно, при том, что зов твой будет обращен, как бы, к Господу. Примеров тому много можно привести. Мне не хотелось бы этого делать сейчас, не очень актуально. Но есть заведомо прелестные способы молитвы. И другой момент: тот способ молитвы, который вчера для меня был правильным, сегодня может уже перестать быть правильным конкретно для меня. Т.е. речь не о типе молитвы, а именно о способе.

[mirnestranik]

Вера - не набор убеждений, не база данных, а духовная добродетель.

Да...Верить умом...как то не убедительно

Стараюсь, чтобы эта добродетель (и все остальные) у меня не была зависима от убеждений, иначе она подобна дому построенному на песке.

Я бы определил не зависима, а "наглухо привязана"...Но отказываться от убеждений совсем?...Кой в этом смысл...Хороший фундамент делается из разных материалов ...

  И т.о. обретая духовное знание, мы или должны подняться над убеждениями или утратить их... или остаться убежденными и отказаться от знания, а значит, возможно, и от спасения.

Если они конфликтуют с духовным знанием...А если нет, зачем выбрасывать...В хозяйстве пригодится ...

зачем делать зависимым от убеждений и схем то, что рождает добродетель[/u]?

Т.е. молитву...а как это интересно можно молитву освободить от убеждений и схем...ведь любой вариант молитвы это действия по схеме...Ну если конечно она не твориться как вообще спонтанный вариант(не описанный с.о.)...Да и то думаю это то же действия по схеме только привнесённой...Так...кажись меня влево занесло ...

И ещё вы коснулись вскользь...о чувствах...и о том что чувства-то же знание...Моя вера во многом базируется на чувствах испытанных во время мистического переживания(...лет назад), и переживаемых сейчас...Но...чувствую свою ущербность...и думаю что не знаю ничего о Том к Кому стремлюсь...точнее не чувствую...Наверное моя вера меньше горчичного зерна...

[mirnestranik]

Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.

И собственному уму...и собственным мыслям о догматах...и собственной "воцерковлённости"...и собственной богословской грамотности...Мне так кажется ...

[Keleynick]

Игорь, я не помню, чтобы я говорил о чувствах. Да и под чувствами можно понимать очень разные вещи. Напомните, пожалуйста.

Можно говорить о чувствознании, чистой интуиции (в высшем смысле), гнозисе, но это не совсем чувство, как таковое. Т.е. чувство, но чувство духовное, сверхчувственное и сверхмысленное. Впрочем, мы уже выходим за рамки темы "о молитве". Давайте как-нибудь потом отдельно поговорим и о чувствах, и о знании, и о чувствознании.

[Keleynick]

Т.е. молитву...а как это интересно можно молитву освободить от убеждений и схем...ведь любой вариант молитвы это действия по схеме...Ну если конечно она не твориться как вообще спонтанный вариант(не описанный с.о.)...Да и то думаю это то же действия по схеме только привнесённой.

Вобще-то, действия по схеме называют ритуалом. И не надо в это вкладывать отрицательный смысл, поймите правильно. Т.е. хочешь проводить ритуал - проводи, но не зацикливайся на нем. Точно также с убеждениями, хочешь иметь - имей, но будь готов их отдать, чтобы получить большее.

Молитва - это дыхание жизни. Вы же когда дышите, для этого необязательно проводить ритуал? А если обязательно, значит дышим только номинально. Я же не говорю, что ритуал обязательно надо не проводить и презирать. Ритуал можно (а в большинстве случаев и нужно, особенно в период новоначалия) проводить, но не нужно на нем зацикливаться.

То, что написано святыми отцами - это не есть полнота того, что они поняли. Ибо полноту духовного понимания просто невозможно выразить словами человеческих языков. Кроме того, полезно допустить, что мы понимаем и не совсем то, что они вкладывали в свое наследие. Т.е. быть готовым и желать более глубокого понимания, и не только понимания, но осознания. Дается это отнюдь не за счет способностей интеллекта создавать базы данных и управлять выполнением компьютерных программ. Дается это за счет практики и дается благодатью.

Если же мы не хотим более глубокого понимания и боримся против тех, кто к этом призывает, то мы ИМХО отвергаем и благодать (по крайней мере, частично), и укрепляемся в интеллектуальной гордыне. И сколь хорошо бы мы не знали богословие, или сколь глубоко мы не понимали бы различные духовные вопросы, ВСЕГДА возможно более глубокое понимание.

[mirnestranik]

Кроме того, полезно допустить, что мы понимаем и не совсем то, что они вкладывали в свое наследие. Т.е. быть готовым и желать более глубокого понимания, и не только понимания, но осознания. Дается это не за счет способностей интеллекта - которые, если хорошо развиты, то это прекрасно - но дается за счет практики и дается благодатью. Если же мы не хотим более глубокого понимани и боримся против тех, кто к этом призывает, то мы отвергаем и благодать, и укрепляемся в интеллектуальной гордыне. И сколь хорошо мы не знали бы богословие, или сколь глубоко мы не понимали бы различные духовные вопросы, ВСЕГДА возможно более глубокое понимание.

Ну да я понял...мне кажется ...
ЗЫ:про чувства, как оказалось при проверке , я сам выдумал...Во чё бойся то...я втиснул их в "духовное знание" ...

[Air]

прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.

Не согласен. Вне Церкви ВСЕ прелесть и ТОЛЬКО прелесть. В Церкви сравнительно мало прелести. И чем ближе к сердцевине Церкви, тем меньше прелести.
Сравним Церковь с чем-то многослойным, например, с многими слоями ткани, в которые заернуто распятое Тело Христа. Истина там, внутри. Хотя сами одежды Тела не есть Истина, но и они освящены Истиной.
Помышлять, будто прелесть живет именно в Церкви, а вне Церкви люди свободны от прелести - это, пожалуй, самая глубокая прелесть. Дух эпохи.

  Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.

Все правильно сказал Солохин. Верно и  убедительно.

Я вижу, что не для всех убедительно.
И вот, меня это потрясает.
Так огорчительно, что мы друг друга не слышим.
Почему так?!!!! Ясно ведь фактически , почему . Грех проник в души, и они не видят, не слышат , не понимают.
Вот, Христа люди распяли. Не услышали Его.
До какой же степени довлеет грех над человеком!!! И в Церкви Христа не обретаем! Утверждаем, да мол пусто там... Бедные мы люди, несчастные.
Вот у нас тут на форуме, прийдет некто, кому дан дар понять нечто, расскажет. А люди не слышат! Пустотень свою дальше гонят, тарахтят ничножное, свое я чешут языком, словно и не приходили общаться в поисках истины.... Зачем все вообще, безконечные разговоры, в которых не найти сути? Простите, ничего личного.

[iunija]

Air
i

unija

  Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.

Все правильно сказал Солохин. Верно и  убедительно.

Я вижу, что не для всех убедительно.
И вот, меня это потрясает.
Так огорчительно, что мы друг друга не слышим.
Почему так?!!!! Ясно ведь фактически , почему . Грех проник в души, и они не видят, не слышат , не понимают.
Вот, Христа люди распяли. Не услышали Его.
До какой же степени довлеет грех над человеком!!! И в Церкви Христа не обретаем! Утверждаем, да мол пусто там... Бедные мы люди, несчастные.
Вот у нас тут на форуме, прийдет некто, кому дан дар понять нечто, расскажет. А люди не слышат! Пустотень свою дальше гонят, тарахтят ничножное, свое я чешут языком, словно и не приходили общаться в поисках истины.... Зачем все вообще, безконечные разговоры, в которых не найти сути? Простите, ничего личного.

 Человек принадлежащий миру и находящийся вне Церкви, как отказывающийся от благодати Божий, сорастворенный в природе греха, не способен видеть и слышать то, что принадлежит Горнему. Свое положение он воспринимает как единственно естественное, и глух ко всяким понятиям прелести по причине закостенелого эго. Те же, кто приобщился хоть на крупицу  Богу, воспринимают и мирское и , на что не способны дети мира сего-Горнее. И только с "высоты"этого приобщения становятся зрячими не только к своим грехам, но и греховности мира...и могут говорить что весь мир прельщен.
 Поэтому я и говорю, что вне Церкви" прелести" ,для людей мира сего-нет.  Но это не значит что ее не существует. Она есть...для нас с Вами, но не для них.

[Солохин]

Хочу напомнить, что тема называется "Все о ней, о молитве".

Вопрос о молитве тесно связан с вопроом о Церкви, так как прктиковать какие-либо церковные вещи вне контекста церковной культры и жизни небезопасно.

Можно открыть тему "все о ней, о змеинной логике", и обсудить там псевдо-логику, которую используют сильные мира сего, в попытке заставить все человечество хором дать отповедь Богу: "у тебя есть своя церковь, там твое место, и не смей совать свой нос во все остальное!"

Да, Бог надо всем.
Но богов много (бесов) и вне Церкви противостоять им невозможно.

[Солохин]

Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.

А что такое Вселенская Церковь? Католическая или  православная? или неопределенная?

[Антиквар]

Я в принципе с тем, что сказала iunija.
Понятие прелести обретает смысл лишь в церковной жизни.
Мирское словечко "прелесть" означает совершенно другое, и имеет позитивное значение в отличие от церковного
Также надо отметить, что не только прелесть является паразитом в церковной жизни или в жизни воцерковленного человека, но и страх перед ней тоже может стать паразитом, если начинает принимать гипертрофированные формы. И это также наблюдается весьма и весьма...

[Солохин]

Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.

И собственному уму...и собственным мыслям о догматах...и собственной "воцерковлённости"...и собственной богословской грамотности...Мне так кажется ...

ВСему собственному доверяться не стоит. Но церковность - вещь не собственная, как и, например, брак. Она зависит не только от тебя - в этом и сила!
Церковность - это плечо брата.

[Солохин]

А я так и понял, Иуния, потому и не стал отвечать Вам. Понял, что Вы не возразили мне, а наоборот, выразили согласие, просто в необычной форме. Слава Богу, что нам это открыто, и Air, и мне, и Вам... Слава Богу!
Пусть нам открыто немногое. Но зато подлинное!
Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа, - сказал Давид. А он был Пророком.