Исихазм

Автор Тема: Все о ней, о молитве  (Прочитано 91474 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #285 : 14 Февраль 2009, 05:44:15 »
Вот, Вы себя и показали, Евгений. Во всей "красе"
Слетел весь пух показного благочестия и обнажилось истинное положение вещей, истинное состояние ума... пусть каждый сам делает свои выводы. Мне видится в этом отличный поучительный пример.
С чего Вы взяли это? Вы уже, Евгений, потеряли всякую адекватность, потому и разговор с Вами не имеет смысла. Это утверждаю я. Неужели Ваш ум столь задеревенел или эмоции затмили его столь сильно, что Вы выдумываете всякие сказки?
Ах! Как жаль, что проспал эту чудную ночь! Какое великое и спасительное дело совершалось ныне! Как бы хотел я, чтобы и меня оплевали, оскобрили вместе с Евгением, чтобы и мне стать причастником поношения и поругания нашего Господа, во славу Его святого имени и нашей Матери-Церкви.
Но у меня еще есть шанс! Друзья мои, Леонид и Келейник! Не обделите меня, киньте и в меня хотя бы немного грязи, потрудитесь проявить остроумие, чтобы приблизить и меня ко спасению!

Большая просьба к Александру, не затирать эти посты, они иллюстрируют достаточно важную проблему.
Присоединяюсь к прошению! Пусть этот разговор будет для Евгения свидетельством (мартирос). И мне бы хотя немножко...
Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #286 : 14 Февраль 2009, 11:04:38 »
В "мужском" споре ума и эмоций обычно побеждает ум. Он отрубает эмоции и - легкий - взмывает под потолок, где и висит, ни кому не нужный...
В "женском" споре - побеждают эмоции. Они сбрасывают с себя покрывало ума и бегают в непотребной обнаженности.

В пирровой победе ума этой темы в конце концов никто не выиграл, ибо ум "завис" под потолком без любви: гордо и достойно! Ну разве воздух немножко приспускает :) А чувства?.. Они уходят от такого ума. И остается разделенность: одиночество - о, горе! - не нужного ума и одиночество оскорбленных чувств...

ps умом и Церковь не понять, а не только Россию :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #287 : 14 Февраль 2009, 12:04:54 »
Как бы хотел я, чтобы и меня оплевали, оскобрили... чтобы и мне стать причастником поношения и поругания нашего Господа, во славу Его святого имени и нашей Матери-Церкви.

Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.
Типа "Я-то сам буду спасацца, а ты погибай, но я разумеется-разумеется умиленно буду молиться за тебя..."
Такое не желают - ни себе, ни другим.
Такое принимают, если уж это и впрямь происходит.
Только вот у многих ли  в таких ситуациях хватает сил на смирение, искренню молитву за обидчика  и радость? Чаще вся сила имеет обыкновение уходить в возгласы типа "Как я желал бы!.." А вот когда приходит срок...

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #288 : 14 Февраль 2009, 13:29:48 »
Цитировать
Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.

отнюдь, вспомните Деяния - апостолы радовались, что за Христа приняли побиение. Иоанн Лествичник отмечает, что плодом молитвенного делания является также и жажда бесчестия.
Конечно, в действительности часто встречается подмена духовного душевным, а то и просто фантазийным.

---

Цитировать
Но у меня еще есть шанс! Друзья мои, Леонид и Келейник! Не обделите меня, киньте и в меня хотя бы немного грязи, потрудитесь проявить остроумие, чтобы приблизить и меня ко спасению!

смахивает на "православное" оскорбление) (вами неосознанное, видимо)
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #289 : 14 Февраль 2009, 14:10:18 »
Чаще вся сила имеет обыкновение уходить в возгласы типа "Как я желал бы!.." А вот когда приходит срок...
Верно. Тут я пользуюсь особенностью общения по Интернету. Тем, что меня не ударят физически, не оплюют слюнями и проч. Переносить какие бы то ни было словесные формулировки для меня совсем нетрудно.
...смахивает на "православное" оскорбление (вами неосознанное, видимо)
Да, если вдуматься... назвал слова собеседника "грязью"... приношу свои извинения Келейнику и Леониду.
Боже, милостив буди мне грешному

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #290 : 14 Февраль 2009, 21:11:04 »
Цитировать
Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.

отнюдь, вспомните Деяния - апостолы радовались, что за Христа приняли побиение. Иоанн Лествичник
отмечает, что плодом молитвенного делания является также и жажда бесчестия.
Конечно, в действительности часто встречается подмена духовного душевным, а то и просто фантазийным.

Не согласен с вами. Я говорил о том, что можно радоваться тому, что свершилось по воле Бога, а не по нашей воле - перенесенным скорбям, испытаниям и тд (правда, как правило мы этому не радуемся).
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.
Что до жажды бесчестия, то бесчестие это необязательно поношения и оскорбления. Истинное бесчестие наступает тогда, когда о нас становится известна вся правда: о наших тайных поступках, желаниях, помыслах. И вот эта штука будет посильнее и побольнее незаслуженных оскорблений, поношений и прочего.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #291 : 14 Февраль 2009, 21:44:02 »
Цитировать
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.

По св.отцам, поношения и оскорбления целительны, естественно, если принимать с терпением (еще лучше с благодарением и молитвой). преп.Иоанн Лествичник приводит пример: при уничижении один стерпел, но огорчился, другой обрадовался, третий опечалился за обидчика. Если я не могу как третий, то попробую стерпеть для начала)
Как раз таки - желать себе! (с разумом, не маниакально).
Прежде всего я о принципе. А расчитывать на чем въехать - есть ли смысл? Не слишком ли много уделяется технике.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #292 : 14 Февраль 2009, 22:43:05 »
Цитировать
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.

По св.отцам, поношения и оскорбления целительны, естественно, если принимать с терпением (еще лучше с благодарением и молитвой). преп.Иоанн Лествичник приводит пример: при уничижении один стерпел, но огорчился, другой обрадовался, третий опечалился за обидчика. Если я не могу как третий, то попробую стерпеть для начала)
Как раз таки - желать себе! (с разумом, не маниакально).
Прежде всего я о принципе. А расчитывать на чем въехать - есть ли смысл? Не слишком ли много уделяется технике.

Вновь повторяю, Александр, мы с вами говорим о разных вещах. Желание поношений и принятие поношений - разные вещи. Если уж поношение, поругание и тд и тп случилось, то да - см.выше приведенную вами цитату Иоанна Лествичника.
А вот желать, чтобы поношение случилось - это, извините, замаскированное шкурничество. Потому что в акте поношения вы не один, обязательно есть еще и тот, кто вас поносит. А значит, вы, желая "поношения себе",  заведомо хотите, чтобы кто-то совершил грех. Причем, чем тяжелее, тем лучше. Ибо тогда " я стану мучеником, а он... ну, за него я помолюсь с превеликой радостью, потому как сам-то спасусь его грехом". Вот о чем речь. 
Ведь, если мне не изменяет память, в Евангелии нет призыва желать поношений, поруганий. Есть призыв терпеть и радоваться. А также молиться за обидчиков.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #293 : 14 Февраль 2009, 22:50:17 »
Мне кажется, Антиквар имеет ввиду, что не надо специально подначивать другого: "ну давай, давай - ударь меня". Разумно ли искушать, вынуждать своим поведением другого, чтобы тот согрешил против меня (словом или делом)? Это лично для меня сложный вопрос, есть много "за" и "против".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #294 : 14 Февраль 2009, 22:52:13 »
Мне кажется, Антиквар имеет ввиду, что не надо специально подначивать другого: "ну давай, давай - ударь меня". Разумно ли искушать, вынуждать своим поведением другого, чтобы тот согрешил против меня (словом или делом)? Это лично для меня сложный вопрос, есть много "за" и "против".

Не только подначивать другого, но даже и желать (мысленно, молитвенно), чтобы другой причинил тебе зло.

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #295 : 14 Февраль 2009, 23:15:26 »
Константин, мы с вами, действительно, о разном. Но вы начали с того, что отвергли желание поношений и проч. Однако такое желание возникало у многих подвижников, мучеников.
То, о чем вы говорите - духовная косность и расчет - да, встречается, как встречается искажение чего угодно.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #296 : 14 Февраль 2009, 23:16:37 »
Братья! Считаю необходимым заметить, что в ходе разговора я вовсе не искал каких-либо неприятностей. Я всего лишь излагал свои мысли, рассчитывая скорее на понимание, чем на отвержение. Желание спострадать Евгению явилось у меня только в конце беседы, когда я увидел, что бездарно проспал кульминацию.
Ваше обсуждение интересно само по себе, независимо от моей персоны.
Я просто захотел уточнить, что я далек от такого совершенства, чтобы специально искать поношения. Я к этому не стремлюсь. Но я обычно и не против, если меня ругают - лишь бы не били физически, что я плохо переношу....
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #297 : 14 Февраль 2009, 23:21:28 »
Умом и Церковь не понять, а не только Россию.
Не в бровь, а в глаз. Именно Церковь - Россия тут (ИМХО) вторична, она лишь вместилище Церкви. Именно присутствие Церкви-то и делает Россию столь умодробительной.
Боже, милостив буди мне грешному

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #298 : 14 Февраль 2009, 23:28:30 »
Св.Игнатий Брянчанинов откровенно призывает:

Братия! У подножия Креста Христова сложим и погребем все понятия мира о чести, о обидах, о оскорблениях, о убытках, о несправедливости, о человеческих законах и о человеческом правосудии. Соделаемся юродивыми ради Христа! Подставим ланиты наши заплеваниям, заушениям! Наша честь земная, ветхая да посыплется прахом уничижений

---
Да, это высокая мера. Но такое было и есть и будет (до скончания века). 
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #299 : 14 Февраль 2009, 23:33:06 »
Св.Игнатий Брянчанинов откровенно призывает:

Братия! У подножия Креста Христова сложим и погребем все понятия мира о чести, о обидах, о оскорблениях, о убытках, о несправедливости, о человеческих законах и о человеческом правосудии. Соделаемся юродивыми ради Христа! Подставим ланиты наши заплеваниям, заушениям! Наша честь земная, ветхая да посыплется прахом уничижений

---
Да, это высокая мера. Но такое было и есть и будет (до скончания века). 

  Иное дело пострадать ради Христа, отстаивая Его учения. Остаться верным Христу неся всяческие посрамления. Желать же себе поношения от других ради себя самого- сие есть лукавство противное Богу.(имхо)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.