Где взять дух любви

[Mikhail]

vual, спасибо за решение (и решимость) остаться  

[Gior]

Gior. я тоже рада.... Вы сказали, что я должна быть осторожна-Сама знаю в чем... я посидела подумала, и думаю, что я не знаю в чём
должна быть осторожна?

Я имел ввиду, что те кто охотно "предлагают" помощь в духовных вопросах нередко сами слишком неопытны. Заметте, что большинство форумчан всячески избегают давать конкретные ответы. Не знаю как у других, а для меня конкретный совет это прежде всего - ответственность за последствия.

[vual]

Это вам всем спасибо -спасибо! Антиквар!,,
 выбор сделать придется между мертвой буквой и живым Духом.
остается разобраться только, что отнести к мертвой букве.
заповеди к живому духу, что к мертвой букве? и как дух различать,
как он в нас проявляется- ни чего не понимаю.Где мысли мои, какие из них от Бога, а какие от черта плюс еще настроения, состояния,
чувства и все это сразу в одном тебе. не говоря уже о безчисленности всевозможных христианских конфессий. для себя я оставила
родное православие другие конфессии однозначно мне не нужны.
какие еще пути я должна отодвинуть. Восток!-и вот тут я начинаю
противиться. Вы хотите забрать мою игрушку, а чем же я играться
буду? Но я понимаю серьезность этого тонкого восточного
прельщения и хочу вам сказать-это не является для меня проблемой.
так что похоже наши взгляды не так уж расходятся, у меня один только путь через дух любви, о чем нам спорить-
закон любви - закон единства, какие могут быть споры в заповедях?

[vual]

Gior, конкретный совет - ответственность за последствия...
разве можно возразить, но все же мы все зачем здесь?
Избегать совета думаю, что нельзя, надо высказывать свой положительный опыт и отрицательный- на притчях из своей
жизни-может быть человек по аналогии сделает выводы для себя.
и чем проще сказанное, доступное к пониманию- тем лучше.
Пожалуйста говорите, что на самом деле думаете-иначе нет смысла
в общении.

[Антиквар]

vual, могу лишь сказать о собственном опыте. В какой-то момент я понял, что пытаться искать "зерно истины" во всех конфессиях и религиях - это даже не путь ведущий в тупик, а просто "скакание по верхам". Путь этот бывает довольно приятен с интеллектуальной точки зрения, но... душа остается темна и полна чудовищ.
Изменить ее можно только постоянными, каждодневными усилиями. Но это все равно что пуститься в путь через ревущую Атлантику.
Как это сделать? Самому, вплавь? Утонешь через пару километров. Смастерить лодку из подручных фанерных ящиков с мудростью разных религий? Утонешь через сотню миль.
Сесть на корабль? Но какой именно корабль способен пересечь океан с его штормами, не пойдя ко дну от урагана возле Азорских островов или не сгинув в каком-нибудь Бермудском треугольнике?
И тут надо спрашивать себя. При всей любви к западной культуре мне никогда не приходило голову в критические моменты обращаться с мольбой к какому-нибудь Франциску Ассизскому. При всем уважении к Востоку не ждешь помощи от пламенного Магомета или мудрого, бесстрастного Будды.
А Николай Чудотворец, Сергий Радонежский и другие православные святые - это твое, они всегда где-то глубоко в твоей душе. И ты - на одном корабле с ними. А если плывешь на этом корабле, то надо соблюдать правила, установленные на нем. Дабы не пойти ко дну и увидеть в конце концов Новый Свет:)

[viktor]

Согласен с Антикваром. Хочу от себя добавить, что "скакание по верхам" нужно не для практики, а для установления диалога с людьми различных религиозных взглядов в духе смирения и терпения. Исихазм - практика молитвы. Всё остальное разговоры в поисках гармонии с ближними.

[Gior]

vual,

Gior, конкретный совет - ответственность за последствия... разве можно возразить, но все же мы все зачем здесь? Избегать совета думаю, что нельзя, надо высказывать свой положительный опыт и отрицательный- на притчях из своей жизни-может быть человек по аналогии сделает выводы для себя. и чем проще сказанное, доступное к пониманию- тем лучше.
Пожалуйста говорите, что на самом деле думаете-иначе нет смысла в общении.

Так я и говорю то что думаю . Правда не все... Ну да этому несколько причин. Во-первых, я сдесь в "гостях" - я не крещен и далеко не каждый из христиан признает за мной право говорить о вопросах веры и аскетики. Во-вторых, дать совет и высказать свой опыт - две большие разницы! Дать совет - предпологает знание конкретной жизненной и душевной ситуации человека. Инет в этом наихудший посредник. А поделится опытом... Как Вы думаете, сколько из присутствующих заинтересуются опытом полученным вне церкви? Тем не менее я всегда стараюсь отвечать на прямые вопросы, если конечно ответ не сводится к цитированию писания - тут я просто много слабее большинства форумчан и с большей пользой слушаю их ответы. Собственно затем сюда и пришел - учится, а не поучать  
Антиквар  :yes

[Alexander]

Наталia,  

Вообще в первые века христианства многие всю жизнь исповедывали Христа, но крестились только перед смертью, наверное, чтобы безгрешными войти в рай. Тут главное, стать крещенным прежде чем помрешь.

"Стать крещенным прежде чем помрешь" - строится уже на страхе и должно быть более поздним приобретением (возможно, со времен огосударствления христианства). Первичен же сознательный выбор Христа, Его любви и спасения. Этот выбор находил свое закрепление в крещении, но не определялся (полностью) этим действом.

Кстати, как соотносится исповедание Христа, крещение перед смертью и Причастие? Получается, исповедующие Христа признавали возможность (и это было распространенной практикой) не причащаться почти до самой смерти (если уж не крестились).

[Gior]

Наталia, Спасибо за добрые слова (а уж компанию Вы мне подобрали - закачаешся!   ). Я не "комплексую". Простая констатация факта

далеко не каждый из христиан признает за мной право говорить о вопросах веры

и это правильно! Ну не знаю я некоторых вещей, вполне очевидных для "инсаидера".

Вообще в первые века христианства многие всю жизнь исповедывали Христа, но крестились только перед смертью, наверное, чтобы безгрешными войти в рай.

Не думаю... Помните старый анекдот: "а если он есть - зачем портить с ним отношения?" Скорее наоборот - не крестится "на всякий случай", а сначала осознать необходимость крещения.

Он уже, наверное, вас видит христианином.

Еще раз спасибо. Надеюсь, что так.

[Anonymous]

Наталия:
Вообще есть случаи и в наше время, когда человек признавался крещенным без крещения.


Хм... Это как ?

[Антиквар]

Вообще есть случаи и в наше время, когда человек признавался крещенным без крещения.


Хм... Это как ?

Я слышал такую историю. Ее рассказал священник нашего прихода (ныне уже покойный). Подробностей не помню, но суть следующая: дело было в советские времена, одного младенца то ли мать, то ли мачеха, то ли тетка везет крестить. По дороге что-то происходит (то ли она просто напивается, то ли что-то в этом роде...) Короче, младенец остается некрещенным, но тетке стыдно в этом признаваться, и она решает молчать.
Между тем ребенок растет, поступает в семинарию, в конце концов становится священником, крестит, исповедует, причащает, все как положено.
Наконец, тетка помирает и перед смертью признается, что вот, был такой грех.
В епархии, где становится об этом известно, чешут затылки: как быть, если поп некрещенный, но с другой стороны стольких уже сам окрестил и т.д.
В итоге принимается решение, что таинство крещения следует считать свершившимся, поскольку... ну поскольку а как иначе-то?
Повторяю, эа точность деталей не ручаюсь, имен не знаю, передаю лишь суть рассказа.

[И.]

[Антиквар, Ваш рассказ-это церковный фольклор.
Вполне возможно, что такое приключилось в реальности - человек считал, что он крещенный, но таковым не являлся. Естественно, что в таковом случае были приняты меры с разрешению ситуации, невозможно иначе.
В таких случаях обычно совершают крещение с формулой "Аще не крещен, крещается раб Божий..."

[И.]

Раньше этого рассказа нам не доводилось слышать.
Всем сердцем соглашаемся с определением аф.монахов. Спасибо, Наташа.

[Alexander]

Наталia,  

Конечно, в этом отношении некрещенный себя слишком многого лишает.

Да, конечно, это так для нашего времени. Вопрос обращен к "тем" дням, когда не считалось зазорным и неправильным долго не креститься (и не причащаться).  Если такая практика наблюдалась, значит отношение к таинствам в христианском обществе было несколько иным. А каким и почему? Приходилось ли встречать объяснение?

[Igor]

Alexander:
 

Если такая практика наблюдалась, значит отношение к таинствам в христианском обществе было несколько иным. А каким и почему? Приходилось ли встречать объяснение?

Действительно, отношение к таинствам было иным. В те времена ко крещению относились очень серьезно. Это было наиважнейшим событием в жизни. Смотрите, епископ (женатый епископ – обычное дело в то время) не крестил своего сына (имею ввиду св. Григория Богослова)! Тогда самым важным условием крещения являлось сознательное обращение оглашенного. И что получается? – Григорий Богослов учился в школе в Кесарии Палестинской, основанной Оригеном, затем - в Александрии, потом ( вместе с Василием Великим) – в Афинах, всюду ежедневно ходил в церковь, а крестился лишь к 30-ти годам! То есть крещение воспринималось в те времена (первые века христианства) как, своего рода, постриг.  Из «Исповеди» бл. Августина мы узнаем, что он после своих религиозных блужданий, пришел к христианству, но много лет не решался креститься. Крестившись же, через два года стал пресвитером, а еще через четыре – епископом. Совсем другой dimension.

Итак, смысл крещения в зрелом возрасте: 1)сознательное обращение + 2)крещение «во оставление грехов».  Потихоньку, 2-й пункт стал, естественным образом, превалировать. Имп. Константин и его сыновья откладывали крещение напоследок (напоминает, кстати, постриг наших государей перед кончиной).

Сложно установить точно, когда стали крестить младенцев. Практика крещения младенцев во многом опирается на учение бл. Августина, когда он начал свою полемику с британским монахом Пелагием, утверждавшего, что грех есть только результат свободного выбора. Смысл крещения младенцев: грех есть принадлежность самой падшей природы человека (по учению бл. Августина), а поэтому и младенцы также грешны. По всей видимости, практика крещения младенцев пошла с Запада, которому всегда было присуще ригористическое отношение к плоти и даже к ее естественным проявлениям.