Православие и политика (на примере РПЦ)

[Серафима]

но со здоровым патриотизмом так и не понятно...

Вот прицепились к слову "здоровый"! Должна быть любовь к своей стране и национальное самосознание, но при этом нельзя отказывать другим национальностям в любви к своей стране и своем национальном самосознании. Это я и называю "здоровым патриотизмом". Так понятнее?

Вы привели плач Христа, но это Его плач...а я могу плакать за свою страну, семью, итд...но пойти и выжечь чужие земли,  оскорбить чужую мать. дать в дыню чужому отцу..вообще то о чем у меня не сохранилось и не приобрелось приятных чувственных представлений,то и ценности для меня не имеет...

Я привела слова Христа, как пример того, что Он любил Свою страну и Свой народ. А то, о чем говорите вы от патриотизма далеко. Национализм, может быть, но не патриотизм, и тем более не здоровый.

также давай те вспомним и другие слова Христа

Давайте вспомним. Очень правильные слова. Я им не противоречу, Монте.
   

[Серафима]

Как сказал мне один хороший человек под Муромом: "Есть страна Россия – она моя Родина и я ее люблю. А есть государство Россия и я его ненавижу".

Христос так не учил. Лично я люблю свою страну и принимаю как данность государство ( в котором Господь сподобил меня родиться и жить). Не ненавижу его. Принимаю и терплю то, что есть, хотя не все мне нравится.

а церковь земная не только уводит прочь от осознания "Царство Мое – не от мира сего", но и сама стремится из всенародного "любимого состояния Родина" переместиться в "ненавистное государство". Со всеми для нее вытекающими, на очередном историческом витке... а потом что, снова сонмы мучеников должны будут пролить кровь, чтобы искупить эти церковные маневры?

Думаю, все, что нас уводит от осознания неотмирности Царства Христова, куда-то перемещает и вообще всячески мешает, - внутри нас есть, вот с ним и нужно бороться.

Наше же дело – освящаться внутри и тем освещать вовне.

А вот с этим согласна.

[Антиквар]

Думаю, христианство и патриотизм не зависят друг от друга. Христианин может быть патриотом, а может им и не быть - и от этого он не перестанет быть христианином. Важно лишь, чтобы патриотизм или "антипатриотизм" или "космополитизм" - что угодно - не превращались в человеке в паразита, незаметно подменяющего собой христианство.

[Александр СПб]

Такие мнения, как у Александр СПб, на нашем форуме - это практически троллизм.

Хорошо бы Вы привели какое-то основание Вашим словам, да и просто можно было бы обратиться ко мне лично, если я не угоден. А закрывать тему и говорить об участнике в третьем лице просто невежливо. Неужели Вам более по сердцу, чтобы все было подернуто ряской многоточий, за которыми, как будто, скрываются глубокие и невыразимые языком смыслы. Ну да ладно.

[Hors]

Простите конечно. Смею таки заметить следующее - о присутствующем невежливо говорить в третьем лице. Это правда. Третье лицо в грамматике - он, она. Т.е. некрасиво говорить "такие мнения, как у него (ее),..." В данном случае форма третьего лица не использована, а названо по имени. Такая вот филология. Дал для пояснения грамматики - от грамматических ошибок часто много непонимания и обид всяческих ненужных. И нравоучений.

[Александр СПб]

Простите конечно. Третье лицо в грамматике - он, она. Т.е. некрасиво говорить "такие мнения, как у него (ее),..." В данном случае форма третьего лица не использована, а названо по имени.

Простите конечно. Но полагаю что Вам надо повысить филологическую грамотность.

[Hors]

Та я в общаге филологов жил универа

Крайне некультурно говорить о третьем лице, используя безымянные местоимения или обобщающие наименования - «он», «она», «женщина», «мужчина», «человек», «эй».
http://www.luxemag.ru/etiquette/6437.html
Спросите: «Почему вы говорите о присутствующих в третьем лице?»
Не так уж редко встречаются оскорбления, выраженные с помощью местоимений – слов, которые заменяют ваше или чье-то имя. Практически все оскорбления, выраженные местоимениями, заключаются в том, что о вас говорят в третьем лице в вашем присутствии. Положим, два человека говорят между собой: «Я хотел сесть за этот стол, но он его занял», а вы стоите тут же и все это слышите. В таком случае вам следует сказать: «Почему вы говорите обо мне в третьем лице в моем присутствии? Почему вы говорите «он», если у меня есть имя? Вы его не знаете? А почему бы не спросить у меня, ведь я нахожусь здесь же?»
Обычно речь людей, имеющих намерение вас оскорбить, так и сыплет местоимениями, поскольку их цель – подчеркнуть, что вы недостойны того, чтобы называть вас по имени. Так и скажите агрессору: «Почему в вашей речи столько местоимений?» Держу пари – ваш противник так и застынет с открытым ртом. Почему? Да потому, что никому не хочется, чтобы его речь препарировали. Осознание того, что вас видно насквозь и даже структуры вашей речи подвергаются анализу, очень пугает. Если противник поинтересуется, каждую ли услышанную беседу вы подвергаете столь тщательному анализу, ответьте, что у него речь настолько специфическая, что, вероятно, не только вы обратили внимание на ее особенности (намек на неадекватность поведения противника).
http://lib.rus.ec/b/297676/read

[Александр СПб]

Hors, чтобы закрыть вопрос: послание насчет якобы "троллинга" было адресовано мне, но высказано было не вступая со мной в контакт, так как будто меня здесь не было. Вот и все.
PS. Желающих указать мне на мою "невовремя встрепенувшуюся самость" прошу себя не утруждать. Спасибо.

[Hors]

Меня как-то в общении с одним человеком просто колотило - мне казалось что он так неправ, что это чудовищно просто как он неправ. Мало того, он был чудовищно несправедлив в интерпритации моих поступков и мыслей. А потом понял вдруг, что сие есть урок против "мятежной самости". Лично я был рад, что мне на это указывали иначе ходил бы в дремучем неведении. Нет, не в содержании своих мыслей, а в своей реакции на осуждения. Не важно, справедливы они или нет - страсть подымалась и бушевала. А это вкорне неверно. И следовало исправлению.

[прозелит]

А закрывать тему и говорить об участнике в третьем лице просто невежливо.

О вежливости. Видите ли, Александр СПб, когда с Вами беседуют по-доброму и  дружелюбно, желая пояснить Вам свое мнение, то навешивать в ответ, c ходу, ярлык "ультралиберальный дискурс" – это имо хуже, чем троллинг, типичное действие которого нахамить, унизить или обматерить. Это означает – испортить воздух в публичном месте, потому что "ультралиберальный дискурс" – это из инвективной лексики тех, кто исправно портит на форумах воздух.

А теперь, как ни в чем ни бывало, давайте – жаловаться о невежливости. 

[Alexander]

Такие мнения, как у Александр СПб, на нашем форуме - это практически троллизм.

Хорошо бы Вы привели какое-то основание Вашим словам, да и просто можно было бы обратиться ко мне лично, если я не угоден. А закрывать тему и говорить об участнике в третьем лице просто невежливо. Неужели Вам более по сердцу, чтобы все было подернуто ряской многоточий, за которыми, как будто, скрываются глубокие и невыразимые языком смыслы. Ну да ладно.

Александр СПб, я Вас обидел. Прошу простить меня.

Исправляюсь и объясняю. Считаю, что заявления типа Вашего:  Язычник (равно как и атеист) не может угодить Богу уже по одному тому, что отвергает первую заповедь Декалога: "Аз есмь Господь Бог твой...". Последний горький пьяница, искренне признающий над собой власть Творца, ближе к Нему, чем добродетельный язычник, не признающий такой власти (и, неизбежно, гордый и возносящийся в силу этого) - являются злостным троллением на форуме. Потому что сродни оскорблению человеческого достоинства. По сути это заявление и является оскорблением духовного достоинства любого человека. Посему не вижу смысла продолжения общения на таком низком уровне, о чем и говорю всем форумчанам.

[Александр СПб]

Александр СПб, я Вас обидел. Прошу простить меня.

Исправляюсь и объясняю. Считаю, что заявления типа Вашего:  Язычник (равно как и атеист) не может угодить Богу уже по одному тому, что отвергает первую заповедь Декалога: "Аз есмь Господь Бог твой...". Последний горький пьяница, искренне признающий над собой власть Творца, ближе к Нему, чем добродетельный язычник, не признающий такой власти (и, неизбежно, гордый и возносящийся в силу этого) - являются злостным троллением на форуме. Потому что сродни оскорблению человеческого достоинства. По сути это заявление и является оскорблением духовного достоинства любого человека. Посему не вижу смысла продолжения общения на таком низком уровне, о чем и говорю всем форумчанам.

Бог простит, я не держу ни зла ни обиды.
Что касается существа приведенной цитаты, то, оставляя за кадром ее истинность/неистинность, никак не могу согласиться с тем что это "низкий уровень общения" и тем более что это "сродни оскорблению человеческого/духовного достоинства". Вижу в таких оценках явную натянутость и предвзятость, уж не обессудьте. Неужели надо льстить сознательному атеисту, убеждая его что он де "близок к Богу"? Господи помилуй. Это не толерантность даже в обычном понимании, а просто не пойми что.

Про "ультралиберальный дискурс" (это я Вам, прозелит). Говоря о дискурсе, я не затронул никого персонально, а уж любой дискурс для простоты/краткости/понятности вполне можно обозначить определенным образом. Для меня слово "ультралиберальный" не матерное и не оскорбительное, оно лишь указывает на место явления в ряду других. Либералы по убеждениям вполне могут быть польщены таким термином. Так что Ваши выводы про "порчу воздуха" считаю неадекватными.

В общем, удивительны и страннЫ для меня претензии, мне высказанные.
Единственное, в чем можно было действительно меня упрекнуть -- это то что тема разговора не соответствовала заявленной в заголовке теме.

[максим]

РПЦ общественная организация. Понимать такое нужно. Прочтите устав. Но это ширма, требующаяся законодательством. У нас (и не только) каждый пук должен быть зарегистрирован. Но это одна сторона. И влияние государства тут неизбежно. С другой стороны национализм не принадлежит церкви. Просто сто раз говорено, смотрите чьего поля ягоды. Христианство к этому отношения не имеет. Различайте эту тонкость, РПЦ не только госструктура (не официально). По крайней мере пока. Это еще и многие люди. Те, кто в церкви согласно своей вере. И РПЦ пока что является официальным носителем Предания. Что не значит что каждый в храме свят.

В уставе РПЦ себя не определяет как "общественная организация" . "1. Русская Православная Церковь является многонациональной Поместной Автокефальной Церковью, находящейся в вероучительном единстве и молитвенно-каноническом общении с другими Поместными Православными Церквами"  Ведь то, что она зарегистрирована в качестве юридического лица , не означает, что она себя таковой считает по своей сути. Так же как и то, что если у меня есть ИНН, то я при этом никак как человек перед Богом к номеру не отношусь и сам себя к нему не отношу. Хотелось просто уточнить, возможно, вы это и имели в виду, но уж больно жёстко прозвучало - РПЦ - общественная организация. На делах данный тезис может часто и подтверждается, но в документах милостью Божьей нигде этого не сказано. Помню как всё время приводили "Принципы отношения к инославию" как пример чуть ли не признания таинств у католиков. Однако первый пункт сего документа однозначно говорит о том, что православная Церковь единственна в истинности.

[Родион]

Вот интересно.... Книжники, фарисеи - люди не просто служители культа в Иудеи, а правящая верхушка, первосвященник, священство определяли политику целого народа. Придя, Господь начав учить, не был ли причастен в том числе и политической деятельности, предлагая отдавать Кесарю кесарево, а Богу божье? Призывая народ к любви к ближнему, не отворачивал ли Он народ от борьбы за свободу и от освобождения от Римского ига (ой, политические это проявления)? Была ли вообще возможность у Христа действовать, и не вмешаться в политику? Я не говорю о том что Его проявления были просто выше политики, но мог ли Он не затрагивать и политическую сферу жизни? ИМХО нет. Так в чем собственно проблема? Проблема в низведении служения до уровня политики, по моему. Но ведь это не везде так. Тенденция. Но не правило. А если говорить о верхушке церковного руководства, то им просто мимо не пройти. И история церкви показывает столкновение и пересечение ее с государством постоянно, с первых дней, и по другому никак. Афониты, и те столкнулись. Никуда не уйдешь. И осуждать это (что я и сам делал) - полагаю не стоит. Как не стоит и сводить все к политике, понимая что Богу божье.
Суд человеческий надо бы задвигать. Имею ввиду свой суд. Тогда пьяница не станет выше язычника, а "Аз есмь Господь Бог твой..." - будет обьявленной Истиной, не зависимо от того, принимает ее человек или нет. Воля свободна, а у Бога нет лицеприятия. Атеизм тут ни при чем. И на близость к Богу не влияет. Бог всегда рядом. И покаяние способно в миг изменить все состояние дел. А оно доступно любому. Шансы всех равны. Всегда.
И о превосходстве религий тоже говорить - судить судом человеческим. Ищущий Бога поймет аспекты. Почему одна религия не хуже, но из самоограниченности не идет в развитии выше пророков, а другая возводит до уровня сыновства. Но это не значит что вторая лучше. Все постигается человеком. Вторая просто может быть глубже и полнее, но не лучше. Говоря о свободе человека, совсем не факт что он (лично) достигнет и уровня пророка идя путем сыновства. Раб не пребывает в доме вечно. А человек способен остаться рабом не зависимо от принадлежности, и так же независимо может придти к сыновству, если пойдет.

[максим]

Здравствуйте.

После общения с прихожанами РПЦ начинаешь понимать, почему те новенькие прихожане православных храмов РПЦ, которые умные и интеллигентные, которые могут думать и философствовать, которые интересуются эллинистической философией и трудами первых христианских мыслителей, через некоторое время знакомства с жизнью приходов РПЦ бегут оттуда.

А здесь вы не с прихожанами ПЦ общаетесь в основном? По крайней мере , даже если не в основном, то есть же среди них "умные и интеллигентные" , которые бы устроили вас в плане общения? ПЦ ведь всё-таки не клуб интеллектуалов , а место , где собираются "нищие, хромые и слепые" и в плане душевном. И те. кто это осознают, и те, кто не осознают.

Достаточно сравнить форумы русских католиков (например, "Гефсимания") и форум какого-нибудь прихода РПЦ. На первом сидят те, кто философствует в рамках христианской традиции, а на втором обычно вопросы самодержавия, ксенофобия, национализм русских затмевают разговоры о трудах раннехристианских Отцов Церкви.

Как-то странно сравнивать форум католиков и форум отдельного прихода РПЦ (таковые вообще в большинстве своём пустуют по простой причине небольшого количества людей)  Мне думается, что вы видите какие-то внешние проявления и сразу же переносите их в область общих суждений. Не вижу чем принципиально отличается по уровню например католический фолум "У заглобы" и православный "Слово" . Чем он превосходит? И если обратить внимание, то наибольшее количество тем в разделе "Разговорчики" . И это один из самых крупных католических форумов. То, что у них в плане внешнем богословская подкованность гораздо крепче, то это ли нужно? Для католика ИМХО это как раз и есть серьезное препятствие, мешающее ему вглядеться в подлинное православие, и не видеть только "патриотов" "монархистов" "иннщиков" и пр.