Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Харитонов от 07 Май 2007, 11:32:37
-
Здравствуйте, товарищи!
Привет, господа.
Хотелось бы обсудить вот какую тему: задержки дыхания / пранаяма / как аскетическая практика. Есть ли у кого-нибудь такой опыт? К чему, по вашему мнению, приводит такая практика? Кто из Святых пользовался такой техникой? Всё это очень интересно.
Что скажете?
-
В православной практике нет ничего, что можно было бы соотнести с йоговской пранаямой. Цели разные. Если и практикуется удерживание дыхания - то только потому что излишне грубое дыхание отвлекает внимание от молитвы, огрубляет его. Убрать всё, что отвлекает от Господа - вод задача в православной аскетике, а не накопление праны для получения тех или иных результатов. Не накопление праны приближает человека ко Господу. Более того, упор на таком накоплении может увести человека в сторону, а значит оно не является полезным.
-
О важности правильного дыхания при молитве - в техническом плане - православные подвижники говорят и дают советы, которые в общем сводятся к сдержанности и замедленности дыхания и согласовании его ритма со словами молитвы. Остальное относится к области дыхательной гимнастики или оккультных приемов работы с внутренней энергетикой, что не является целью молитвы.
Кстати, в приличных йогических книжках говорится о серьезной опасности при занятии пранаямой без опытного руководителя - это ряд возможных физических и психических заболеваний. Полагаю, дальше дыхательной гимнастики идти вряд ли стоит, помня, что это не молитва и не молитвенный путь, а нечто сопутствующее.
-
физ
Здравствуйте, товарищи!
Привет, господа.
Хотелось бы обсудить вот какую тему: задержки дыхания / пранаяма / как аскетическая практика. Есть ли у кого-нибудь такой опыт? К чему, по вашему мнению, приводит такая практика? Кто из Святых пользовался такой техникой? Всё это очень интересно.
Что скажете?
Здравствуйте.
Из своих опытов могу сказать.
Практика пранаямы приводит к улучшению
физ. здоровья, накоплению энергии в организме. проявляется устойчивость организма к перепадам температуры (в бане не жарко, на улице не холодно) Использование же при молитвах мною так и не постигнуто, кроме как инструмент для собирания внимания. Знаете в йоге есть практики, где дыхание синхронизируется с произношением мантр, слова "ОМ" например. Дыхание наверняка мощный инструмент, только без учителя постигается наука пранаямы нелегко
Во первых, те описания которые везде приводятся, на мой взгляд не совсем отражают сущность этих техник - т.е. управление ПРАНОЙ.
А по поводу осторожного продвижения такой пример:
выполняя капалабхати (одну из базовых техник) несколько переборщил 2 дня задыхался от кашля. Так было несколько раз, пока не понял в чем дело. По поводу же применения задержки как аскетической практики, то любое действие приносимое в жертву Богу, сделанное ради него, можно рассматривать как аскезу. Правда по Новому Завету, Господь по нашей немощи ничего такого и не требует от нас, так что может стоит всеже сосредоточится на выполнении заповедей и жизни по ним?
Искренне ваш, Александр.
-
Спасибо всем, кто ответил.
2 Plot:
Если и практикуется удерживание дыхания - то только потому что излишне грубое дыхание отвлекает внимание от молитвы, огрубляет его.
Ну, если обычное дыхание для молитвы слишком грубо, то придётся, значит, обучиться тонкому дыханию. А для этого делать те или иныя дыхательныя упражнения. Ведь так? Кстати есть такой род дыхания - кевала-кумбхака - так там практически и дыхания нет. Так что вряд ли его можно было бы назвать грубым. Но чтобы освоить эту кевала-кумбхаку нужно, опять-таки, много практиковаться.
Убрать всё, что отвлекает от Господа...
Тогда уж лучше на дыхание вообще не обращать никакого внимания - чтобы совсем не отвлекаться. Между тем, какое-то внимание на дыхание исихасты, всё же, обращают.
Кроме того, про накопление праны я ведь ничего и не говорил. Я имел ввиду задержки дыхания / пранаяму как средство к достижению безстрастия. Безстрастие ведь полезно для молитвы?
2Alexander:
...советы, которые в общем сводятся к сдержанности и замедленности дыхания...
В какой мере рекомендуется удерживать дыхание? Что значит "по возможности" (Григорий Синаит)? По возможности - до предела, насколько возможно? Или - до начала неприятных ощущений? Или тАк просто - во вполне удобных пределах, чтоб даже не замечалось?
2 grza:
Правда по Новому Завету, Господь по нашей немощи ничего такого и не требует от нас, так что может стоит всеже сосредоточится на выполнении заповедей и жизни по ним?
Совершенно верно. Но как исполнить эти заповеди? Страсти мешают. Господь "ничего такого" от нас не требует, но ведь не зря люди на столпах стоят, в шапках железных ходят, не едят, не пьют и не спят? Стараются, стало быть, такими себя соделать, чтоб эти заповеди (а их и всего-то две основных) быть способными в полной мере исполнить.
-
Как нам избавиться от бесов и их влияния? Постом и молитвой. А воздержание от вдыхания воздуха можно разсматривать как род поста, не так ли? Или нельзя? Думаю, что можно. В таком случае оно, несомненно, может быть полезным. Вот интересно, есть ли здесь те, кто убедился в этом на собственном опыте. Или, быть может, убедился в обратном.
-
Как нам избавиться от бесов и их влияния? Постом и молитвой. А воздержание от вдыхания воздуха можно разсматривать как род поста, не так ли? Или нельзя? Думаю, что можно. В таком случае оно, несомненно, может быть полезным. Вот интересно, есть ли здесь те, кто убедился в этом на собственном опыте. Или, быть может, убедился в обратном.
а ты попробуй помолиться Господу так ,как будто у тебя осталось всего 5 минут жизни твоей .много вопросов отпадёт моментом :)
-
В православной практике молитвы, насколько я понимаю ,на первом месте стоит внимание(концентрация),сосредоточенность на том перед кем стоишь.
Этого внимания на самом деле никогда не хватает, ум постоянно отвлекается ,поясните Харитонов,если Вам не трудно,как можно совместить
молитвенное внимание и слежение за дыханием,не будет ли это служение для двух господ,одного из которых будешь любить ,другого ненавидеть (в том смысле что не радеть).Может быть Св.Отцы правильно отвели для дыхания второстепенную,а может и третьестепенную роль ,тогда как метод предлагаемый Вами думаю чрезвычайно сложен и будет отвлекать от главного в молитве.Если копнуть чуть глубже ,то православие не призывает уничтожить страсти как чувства,а рекомендует преобразить их ,привести в норму ,в этом состоянии они становятся вполне контролируемы легко подчиняются уму и воле человека.Ваш дыхательный метод наверное приводит к уменьшению энергии этих страстей, но к полному преображению их он вряд ли годен .Вообще метод предложенный Вами может быть полезен только от части ,до какого то определенного момента,ничего революционного он наверное не принесет.Существует множество иных аск. приемов в православии для борьбы со страстями ,которые мы забываем ,стоит ли приплюсовывать еще один ,тем более что полезность его еще под сомнением.
-
как можно совместить молитвенное внимание и слежение за дыханием
Вот на этот вопрос я бы и сам хотел получить ответ. Если слежение за дыханием отвлекает внимание, зачем тогда рекомендации "удерживать дыхание", "дышать не слишком свободно" и тому подобное? А ношение вериг, стояние на одном месте, стояние в неудобном положении, холод и жар, бдение - разве могут способствовать сосредоточению на молитве? Думается мне, что все эти неудобства лишь отвлекают. Однако они неизменно используются в аскетической практике и, видимо, не напрасно.
Неспроста, наверное, и возможности глубокаго йогическаго сосредоточения предшествует именно практика пранаямы.
-
Привет всем!
Пранаяма, хренояма, хари-кришна-яма... Извините за грубость...
Читайте Стэна Грофа. Он - честный ученый немецкого пошиба, хоть и чех.
Установил, что основным псходелическим действием обладает задержка выделения углекислоты из организма. Пресловутый LSD ничем другим и не хорош, кроме того, что препятствует выделению СО2 из крови. Точно также действует и интенсивная гипервентиляция легких в течение получаса.
Остановка или замедление дыхания приводят к тому же.
Бросает прямо в бессознательную проблематику, от которой можно бегать всю жизнь.
Работать надо со своими неврозами и психозами!
А потом уж о Царстве Божием рассуждать.
-
В православной практике молитвы, насколько я понимаю ,на первом месте стоит внимание(концентрация),сосредоточенность на том перед кем стоишь. ...
Вы знаете, возможно я ошибаюсь, но последнее время както странно для меня становиться понимать под молитвой практику,
както это все начинает звучать очень натянуто. Сродни тому что я практикую например дружеские отношения с многими людьми,
еще я практикую обед и завтрак и ужин, еще я практикую любовь к детям и практикую деловые отношения. Если так рассматривать,
то понятны проблемы концентрации и прочего, и с дыханием насколько помню в пранаяме предупреждают о недопустимости
насильственно культивировать тот или иной тип дыхания, а просто в процессе практики дыхание естественным путем становиться
правильным. Но дыхание это дыхание, а молитва - помоему совсем другое. Это не механический процесс. Кстати вопрос - можно ли
говорить о молитве как о практике? Я думаю что нет. Вашу любовь к родителям нельзя рассматривать как практику любви к ним.
Глупо както звучит. Молитва - это обращение, это общение, а как практиковать обращение или общение? Вы как думаете?
-
как можно совместить молитвенное внимание и слежение за дыханием
Вот на этот вопрос я бы и сам хотел получить ответ. Если слежение за дыханием отвлекает внимание, зачем тогда рекомендации "удерживать дыхание", "дышать не слишком свободно" и тому подобное? А ношение вериг, стояние на одном месте, стояние в неудобном положении, холод и жар, бдение - разве могут способствовать сосредоточению на молитве? Думается мне, что все эти неудобства лишь отвлекают. Однако они неизменно используются в аскетической практике и, видимо, не напрасно.
Неспроста, наверное, и возможности глубокаго йогическаго сосредоточения предшествует именно практика пранаямы.
Мне кажется, здесь простая рекомендация не приступать к умной молитве в возбужденном состоянии. Порывистое дыхание, как правило, связано с какими-то внутренними аффектами, страстями. Другими словами, это совет успокоиться, перестать вести самому с собой страстный внутренний диалог и принять благоговейный настрой на умную молитву как на Богообщение.
В общем, никакой пранаямы и цигуна. :)
Вериги, кольчуги и прочее - вызывают боль и усталость. Таким образом аскеты пытаются подавить блудную страсть. Некоторые, правда, доходят до фанатизма и считают переносимый на теле вес прямо пропорциональным собственной святости. :)
-
Если слежение за дыханием отвлекает внимание, зачем тогда рекомендации "удерживать дыхание", "дышать не слишком свободно" и тому подобное?
Понимаете Харитонов,я ведь не сказал,что слежение за дыханием дело бесполезное ,оно полезное, но в меру,та мера и определена Св.Отцами .То бишь как дело нужное, но второстепенное.Этому сознательно ,а не по незнанию не уделяется особого внимания.Было бы так важно дыхание -без сомнения оно было бы широко освещено и проработано в св.отеческой литературе.Метод предлагаемый Вами требует серьезного подхода.Если ему(методу)не подходить слишком серьезно ,то получаться все те же рекомендации святых,то есть более простые и в некотором случае даже не обязательные.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы знаете, возможно я ошибаюсь, но последнее время как то странно для меня становиться понимать под молитвой практику,
Абсолютно согласен с Вами Rodion,конечно само словосочетание "молитвенная практика "как то не вяжется ,звучит даже глуповато ,можно даже практиковать йогу,пранояму,к молитве это конечно не клеится.Просто не нашел нужного слова.Я сам не сторонник разрисовать православие в тибетских тонах,и слов вроде астрал,ментал и пр.на это у нас есть такие профессионалы как Keleynick.
Но в общем то Вы правы еще в том что молитва это именно общение ,а не практика,отсюда становится понятна роль дыхания во всем этом деле,то есть весьма побочная.
Думаю что правильно не заострять на этом внимание ,но и не пренебрегать .
-
--------------------------------------------------------------------------------
* Если слежение за дыханием отвлекает внимание, зачем тогда рекомендации "удерживать дыхание", "дышать не слишком свободно" и тому подобное?*
Чем больше углубляешься в молитву, то дыхание само непроизвольно удерживается, усмиряется...становится очень легким. Не обязательны какие-либо приемы, они, действительно, отвлекают внимание.
-
Харитонов
Неспроста, наверное, и возможности глубокаго йогическаго сосредоточения предшествует именно практика пранаямы.
Всё верно, но заметьте, иненно предшествует, а потом оставляется. т.е. главное - сосредоточение. и во время его на дыхание уже ноль внимания.
-
А ношение вериг, стояние на одном месте, стояние в неудобном положении, холод и жар, бдение - разве могут способствовать сосредоточению на молитве? Думается мне, что все эти неудобства лишь отвлекают. Однако они неизменно используются в аскетической практике и, видимо, не напрасно.
Позвольте высказать своё мнение.
Прошу прощения, буду использовать индийские термины, поскольку речь зашла о пранаяме.
Дорогой Харитонов (простите, не знаю как ваше имя)
Конечно все эти аскезы не напрасны, и они также являются мощнейшим инструментом.
Поскольку вы оперируете терминами йоги, я думаю вам известны такие понятия как тапас, теджас, оджас. Так вот если рассматривать христианскую аскезу как тапасью, она, при таком мощном самоотречении, которое присутствовало у Святых подвижников, приводила к накоплению теджаса (огня,силы). и вот эту то силу они использовали для своего продвижения в Духе.
Конечно для нас не представить, как можно сосредоточенно молиться, стоя на каменном столбе зимой без теплой одежды, или в палящем зное лета, без глотка воды. Но именно отсутствие этого горения и не позволяет нам делать что либо подобное.
Есть индийская легенда о демоне Хираньякашипу, который с помощью аскезы добился такого могущества что сам Брахма, вынужден был дать ему те мат. блага, ок которых он просил. Это показывает, что сама по себе сила, полученная с помощью аскезы, нейтральна, её можно тратить на любые цели. это тема неплохо расписана у йога Вато на сайте www.yogaold.com/
Еще раз прошу прощения, что потащил в христианский сайт ведические материалы.
С уважением, Александр.
-
Пишу здесь и сейчас только по странному совпадению времени собственных мыслей о технике дыхания, с появившейся темой на форуме.
Я совместил молитву и дыхательные упражнения на тренажере Фролова. Поскольку выдох должен быть определенной продолжительности, а мысленное проговаривание молитвы в выбранном темпе занимает четкий промежуток времени, то молитва без труда становиться таймером выдоха.
О результатах сообщить не могу т.к. к занятиям приступил только сегодня; есть только одно наблюдение, полученное при подготовке к регулярным занятиям - дыхание помогает сосредоточить внимание.
О моральной стороне вопроса: "Каждое дыхание - да славит Господа!"
-
Здравствуйте!
Установил, что основным псходелическим действием обладает задержка выделения углекислоты из организма. Пресловутый LSD ничем другим и не хорош, кроме того, что препятствует выделению СО2 из крови. Точно также действует и интенсивная гипервентиляция легких в течение получаса.
При применении холотропного дыхание могут возникать всяческие видения, но у практики Иисусовой молитвы, на мой грешный ум, другое действие. Основная задача исихазма, как мне видится, является в достижения эффекта непрестанного поминания имени Бога, непрестанной молитвы. Для этого молитва "привязывается" к дыханию. Дыхание же не направлено к изменению кислорода в крови.
В пранаяме же если и есть небольшие отклонения значений кислорода, то они не вызывают тотчас же видений. Пранаямы направлены на успокоение сознания и укрепление нервной системы.
-
Работать над телом нужно всегда-не давать телу командывать душою..Почему ото появились дерзкие пацаны-откуда пацанство пошло..Начали пить,ругаться,курить,есть побольше,отнимать у слабого,лиш бы свое тело насытить,развлечь,наркотики пошли-и залез пацан с ногами сверху на душу и сидит на корточках на ней и на нее гадит ежедневно в позе петуха-Вот картина реального пацана на сегоднишний день-это кумир молодежи-парад гордости вершина..А чтобы отого пацана сбросить и душа была сверху-нужны ему не уговоры-а загонять наместо-Спать одетым-чтобы в заднице не ковырялся,потом не думал,а не сменить ли пол,не одеть ли серьги.Не кушать жирной и мясной пищи,исключить алкоголь,табак-это приводит к ожирению и сахарному диабету-чем страдают 18 миллионов США только от избытка пищи и алкоголя-ныне профессиональная болезнь священиков-трапезные застолия с алкоголем привозят к диабету и ожирению внутренних органов.После ограничения всего этого-можно ограничивать сон до упора,совсем не спать,и так же свести питание до такого состояния что вообще обмена не будет-на надо будет в туалет ходить-а такие святые были-ели и пили ровно столько сколько арганизм потреблял без остатков полностию..Есть такой метод ВЛГД ученый Бутейко-долго изучал дыхание животных,йогов,каратистов и понял что тут работа над волей,волей надо заставить тело делать так как воля желает..а не как тело хочет..Собственно то чем занят исихаст-подчинить тело воли,а волю предать Богу-все больше ничего не надо..Он достигал отличных результатов-больные люди превошодили спортсменов-я так понял что кроме питания волей он лишил распущеное тело спившегося.скурившегося человека его убийственных привычек-потом пошло сыроединие,закаливание-там кроме дыхания идет аскеза-полный контроль над телом и выводит из болезни -потому и ВЛГД-Волевое Ликвидация Глубокого[излишнего] Дыхания-его Минздрав СССР в дурдом здавали,хотели убить-было покушение -он разрушил медицинскую практику лечением таблетками-а это догма и не малые деньги,То же делает один простой американец-он еще жив-но на него уже сильно алигархи насели-продажа лекарства это деньги и власть.Тоесть подходим уже к тьме и кто во тьме сидит..Так что дыхание,так же как и бдение,и посты влияют на укрепление силы духа.А он у нас слабый дух,едва дышит.Как пацаны стали-капризные-не дают -пошел накричал,отнял,выгнал,пагнался-это петушинное племя влезло в церков..Глядя свинными глазками на кабании лапы торчашие из халадца,выпив водки от имени церкви может распоряжаться -кому и как надо говорить о беспорядках в церкви.Епископ Диомид -неверно обратился к Патриарху-надо было лично ему сообщить о беспорядках по правилам.А святой Николай угодник без правил поправил чуть ли не главу Вселенской церкви на Соборе за которого был царь и вся знать,узял и дал по голове Арию -а это не патриарх поместной церкви,а значительно выше-погарячился конечно-но могли спокоино указать на безобразия.Была сильная воля,крепкий дух укрепляли не словами-а были вае аскеты..
-
У святых отцов описываются определенные позы, исходя из них можно сказать, что они знали и о энергиях, и о каналах.
И следовательно о задержках дыхания и о самом дыхании.
Например.
Сядьте на доску толщиной (по моим подсчетам 5-7см) согните ноги в коленях, положите туловище на колени так чтобы спина была прямая, обхватив руками колени и читать умную молитву.
Здесь всё ясно. Есть и другие описания. Зто не Хатха-йога.
Просто все это надо по крупицам собирать.
Т.е. святые отцы использовали позы, задерки дыхания и многое другое.
Эти практики переняли от них буддисты. Это упоминание было у святых отцов. Но толку от этого у них мало, мой вывод.
Сколько у нас было святых и сколько у них!
-
За сутки человек вдыхает примерно 20 килограм воздуха-пищи может сьедает 3 кило,-значит можно довести питание как исихаст Иосиф 150 грамм хлеба и воды вместо 3 килограмм также и потребность в воздухе уменьшится-кислород нужен для бактерий которые кишат в человеке-При простуде -дышит человек еще сильнее -бактерий много в легких-если ослабить дыхание-то они могут задохнуться и подохнуть либо из легких полезут в ноздри навыход дышать-Так обычно лечат простуду-перетягивают грудь полотенцем-чтобы вдох был слабый,рот пластырем на ночь заклеивают-чтобы ртом не дышал и укладываются спать-.Вот за ночь бацылы все навыход и выходят из легких-надо утром полоскать горло-удалять их..Многие ученые это подметили что человек ныне насышен червями,силитерами,бактериями-как тот Ирод которого жрали черви 4 года и помер за грехи-что хотел убить Иисуса Христа и убили по его распоряжению 14000 младенцев,и мы о грехам нашим видимо тоже насыщены ими в какой то мере,потому и тленны.У Серафима Роуза есть описание что в раю будто небыло гниения-падали фрукты и превращались в землю.Может быть с духовным очищением,появляется очищение и от этих червей-умершие святые благоухали,а от других плохи дела не скажу плохо.Святые не работали на химических заводах,удалялись от всякой скверны-а ныне из 20 килограм воздуха несколько килограм дыма садится на легкие,а кто курит -пачка сгоревшая сигарет входит в легкие ежедневно -дымовая шашка подброшенная каждый день под нос,ароматизированная бесами од видом добра-государство от этого крепчает,деньги выданные банком -возвращают опять в банк и это всех радует-круговорот радости.Задумывался над этим-зачем эти круговороты денег-впустую-сгорела махорка-а деньги вращались и на олях табакаводов,и на фабриках и кораблях которые везли и магазины-конечная цель сжечь..Мне дали ответ-народ надо дубиной гнать на дела любые -эта дубина деньги..Надо всегда выворачивать карманы у народа чтобы он бежал куда угодно и наполнял их-пробовали как то уладить сколько времени регламент этого забега-в часах-дела не учитывали-неважно олезные или вредные -главное забег ..Если втиснуть Саповеди Божии что можно делать,а что нельзя-это будет катастрофа в виде изобилия -ненадо будет даже продавать у всех все будет вдостатке -тогда незачем становится богатым-радости не будет той-когда кто то в нужде а у него все в поряде,упакован и на черный день тожа.Конечно идея страшная похожа на каммунизм-могут перепутать ныне время обагащения это опасно так мыслить..