Обрядоверие - это как и насколько?

[Alek-Sandr]

Слово обрядоверие я услышал от одного из священников. Само слово мне очень понравилось - ёмко, коротко и чётко. В принципе всё понятно - это всякая чушь типа с какой руки свечку зажигать, сколько раз перед входом или выходом из Храма поклониться и др.
Однако мне в какой то момент стало интересно - а где грань, когда эта чушь уже не становится чушью?
 Мне как-то довелось в беседе с православными верующими обсуждать вопрос о допустимости когда-либо снять с себя нательный крест. (Имелись в виду тренировки по единоборствам и маловероятная опасность нанесения себе и другому травмы.) Я в снятии креста ничего страшного не видел, однако практически все, с кем довелось тогда говорить были абсолютно против.
Вот как-то и задумался - а где всё же граница между Верой и обрядоверием. В общем нет сомнения в том, что обряды Вере помогают (особенно сначала), а где-то они начинают выглядеть уже глупо или сверхупёрто, что Вере уже начинает, по-моему, мешать.  

[viktor]

Грань мне видится вот где: если присутствует при исполнении обрядов магическое негативное мышление ("если не сделаю так-то и то-то столько-то раз, то будет плохо, согрешу"), то это и есть обрядоверие. Обрядоверие суть суеверие - фиксация на материальных проявлениях сакрального, Божественного инобытия и стремление умилостивить Бога,  угодить ему некоей формулой, схематической совокупностью богоугодных дел. Короче, подмена духа буквой закона....

[GeorgiZ]

Верою человек входит в общение с Живым Богом. Обряд помогает настроить душу для этого общения. Обрядоверие полагает, что обряд жизненно важен сам по себе,  или же, что Бог требует от человека строгого исполнения каких-то совершенно внешних механических действий и если что-то сделать не так, то будет плохо.  

Даже Литургии служатся разными чинами и это не отражается на "результате" таинства. Однако никакая Литургия не может быть совешена без священника. Для Литургии необходимо иметь квасной пшеничный хлеб и красное виноградное вино. Однако в лагерях и тюрмах священники вынужденно заменяли хлеб на такой, какой имелся в наличии, а вместо вина использовали сок или что-либо в этом роде. Можно или нельзя снимать нательный крест и даже само ношение нательного креста вообще никак не догматизировано и является лишь традицией (так я слышал на лекции декана СТПБИ).

[Сергей С.]

Alek-Sandr, мне кажется, что отношение не менее важно, чем само действие. "а всё, что не по вере - грех" - говорил ап.Павел. Снимать крестик я бы не стал, ставить икону преподобного поверх иконы Спасителя - тоже. Есть какая-то связь между внешним и внутренним помимо магизма.

[Alek-Sandr]

Alek-Sandr...Есть какая-то связь между внешним и внутренним помимо магизма.

По-моему тоже какая-то связь должна быть, иначе можно добраться до того, что и для литургии, например, Храм не обязателен, главное, чтобы Вера в душе была...
Хотя не знаю, может быть для кого-то и действительно Храмы и службы становятся не однозначно обязательными (для отшельников, к примеру).  :think

[GeorgiZ]

Связь внешнего с внутренним огромна! Потому и надо литургию в храме служить а не на пеньке. Просто в каждом священнодействии есть вещи, без которых Таинство не может произойти, а есть вещи, которые, хотя и важны, но на существо дела не сильно влияют, например, хождение вокруг хлебов "по солнцу" или "против солнца", креститься двумя перстами или тремя. В этих второстепенных вещах просто нужна общецерковная договоренность, чтобы все было единообразно, чинно, а откалываться от Церкви и уходить в раскол из-за таких вещей - это чистой воды обрядоверие.

[Сергей С.]

Alek-Sandr, дабы не растлевать "логос гармонии и соответствия", нужно хранить совесть в отношении к Богу, к людям, к себе, к вещам этого мира, чтобы во всём была подобающая иерархия и порядок. Магическое мышление - не самое страшное заблуждение. За т.н. магизмом  часто скрывается именно ощущение единства внешнего и внутреннего, смысл которого не ясен человеку. Это приходит со временем и не от размышлений, а от исполнения заповедей, когда вера приходит в простоту и ясность, жизнь - в цельность. А сначала мучается бедный рассудок, не в силах постигнуть то, что не его дело, но не желая и признаться в бессилии. Нехай себе мучается. Терпите

[Alek-Sandr]

Спасибо Сергей С. потерпим, оно уже и не привыкать вроде... А рассудок, действительно, пускай пока колобродит, рано или поздно успокаивается и ответ приходит, да и обычно оказывается настолько простым, что поначалу и поверить трудно. А потом даже смешно немного, - сколько суеты вокруг пустяшного дела устроить можно.  :yes

[Сергей С.]

Точно

[alluz]

Обрядоверие - это абсолютизация шрифта, тогда как православие всего лишь орфография.

[svod]

Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа. Изменение обряда не является препятствием для действия Духа, но нарочитое, необоснованное игнорирование обряда ведет к нарушению восприятия  мистерии богослужения, как единого целого, со стороны игнорирующего и для самого игнорирующего.
  То есть, причастие младенцев или больных, не участвующих в самом процессе Литургии, так же вменяется в причастие, как и присутсвующим на Литургии христианам, хотя ни дети ни больные не принимали участие в обряде Литургии. Однако само действие, сама мистерия Литургии включала в себя всех причастников через обряд, подтверждающий во времени, через таинственное действие Духа, его вневременность.

[Владимир Б.]

, так же вменяется в причастие,

Это, типа, поставили галочку?
Или заставили Бога что то сделать в принудительном порядке?

[svod]

, так же вменяется в причастие,

Это, типа, поставили галочку?
Или заставили Бога что то сделать в принудительном порядке?

Нет, не так. Здесь подразумевается по умолчанию, что само таинство совершается для причащающихся, а относительно того, усвоится оно или нет тем или иным лицом и насколько оно действенно зависит не столько от принимающего, сколько от Дарующего.

[Владимир Б.]

само таинство совершается для причащающихся,..................................  усвоится оно или нет ..зависит не столько от принимающего, сколько от Дарующего.

Вижу здесь противоречие. Таинство только тогда и совершается, когда человек хоть сколько нибудь "вкусил Бога", "усвоил Его". Если этого нет вообще, то о каком таинстве может идти речь, хотя бы человек и каждый день подходил бы к Чаше.
Скажите, что в этом вопросе разобраться невозможно (степень участия в Таинстве) поскольку это дело Божие - это да.

Но намекал не на это. У Вас получилось, что поучаствовал в обряде (если ребёнок или больной - то не поучаствовал), подошёл к Чаше - и всё, дело готово. Молился ли человек на службе или гулял-болтал, хотел он искренне Таинства или по привычке-суеверной надобности пришёл, или притащили упирающегося ребёнка, больного,  насильно впихнули Причастие (прости, Господи!) и т. д., получилось что это совсем не важно.

[Alexander]

У Свода известное оккультно-магическое отношение к таинствам, слегка закамуфлированное сленгом. Впрочем, так и должно быть до тех пор, пока человек реально не прозреет на духовное. т.е. остается на уровне обрядоверия.