Воссоединение Церкви: о внутреннем.

[surrge]

Брат Keleynick, осуждение и есть, как-бы, своеобразная констатация факта...

Я был не прав по поводу отказа от догматов. Невозможно от них отказаться, т.к. они составляют костяк веры. Это как бы вехи, на которые мы ориентируемся, суть нашей веры, всего нашего вероисповедания. Православный Символ Веры является своеобразным "предохранителем" от ереси и всего неистинного. Это отнюдь не "интеллектуальные догматы", брат Keleynick. Святые отцы, которые его составили, были отнюдь не интеллектуалы, а догматы, легшие в его основу, отнюдь не интеллектуальные домыслы.

Брат Alexander, ведь очевидно, что все неистинное - ложно. Неистинные догматы есть ложные догматы. А "лжец и отец лжи" - диавол. Какой же вывод?

[Keleynick]

У меня нет никакого желания спорить с Вами. Если Ваша вера основана на догматах - да Благославит Вас Господь... лишь бы вера была. Моя же вера основывается на внутреннем неинтеллектуальном, неплотском, нелинейном понимании. Догматы линейны, Истинна нелинейна. Были бы они неинтеллектуальны, так не были бы выраженны человеческим линейным языком. Бог не ограничен догматами и человеческими измышлениями... а я по вашим меркам - еретикъ. И прежде чем утвеждать о ложности чего-либо, попробуйте недуально мыслить. Очень часто вещи, противоречащие друг другу выражают одно и то же - разные отражения Истинны, проекции.

[surrge]

Да, я верую, что Отец един, что Им все держится, что Он создал все видимое и невидимое, что Господь Иисус Христос был рожден Отцом прежде всех веков, пришел в мир и умер за наши грехи. Именно это я буду исповедовать перед любым вопрошающим меня о моей вере. Что же будете исповедовать вы, брат Keleynick, какое внутреннее понимание? Святое Писание, по-вашему, тоже линейно, поскольку выражено "человеческим линейным языком"? Кстати, святые отцы тоже говорили и писАли человеческим линейным языком. Взгляните поглубже. "Приди и виждь".
Что еще можно добавить? Разве что "испытывайте духов", говорящих в вашем "сердце".

[Alexander]

surrge, важнее, что Вы будете исповедывать перед Богом. Тот по нашим делам судит, а не по нашим представлениям (самым-самым) о Нем. Да и перед людьми Бога исповедуют во истине делами своими, а не правильными словами... 

И то верно: говорить о воссоединении церкви, если будет иметь смысл, следует после воссоединения с Богом в сердце своем.

Участников прошу вернуться в русло темы.

[surrge]

Брат Keleynick, мы живем в материальном мире и потому пытаемся выразить невыразимое доступными, зачастую материальными средствами. Иначе невозможно было бы донести Истину до большинства человечества. Иисус именно говорил с учениками; пророки пророчествовали человеческим языком; Господь говорил с Моисеем; Писание написано на человеческом языке; Моисеева скиния была материальна, но создана по подобию нематериальной, небесной скинии; церковные богослужения материальны, но они воплощают небесное богослужение - и таких примеров множество.
Вспомнился пример из дзен-буддизма про "перст указующий в небо". Существует статуя - палец указующий в небо. Она, естественно, материальна, однако то, на что она указывает - нематериально. Так вот есть и некоторые люди, которые видят только статую, а есть те, которые пытаются и видят то, на что указывает перст... Так же и с догматами. Они - персты указывающие в небо.

2 Alexander
Не совсем верно. И делами, и словами. "Всему свое время".

[Keleynick]

"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и Истинне". "Буква убивает, Дух животворит". Не надо привязываться к тому, что если один палец указывает в небо правильно, то это непогрешимая истинна. Это, предположим, проекция истинны, в лучшем случае, но она может быть выражена многими другими способами. И я предлагаю послушать Александра, и вернуться в русло темы.

[Миша]

Разве что "испытывайте духов", говорящих в вашем "сердце".

Полностью присоединяюсь к словам  surrge в отношении Вас Keleynick .

------------------------------------------------------------------------------------------------
А все таки интересно куда подевалось столько разногласий и взаимных обвинений между РПЦЗ и РПЦМП бывших еще не давно.Насколько мне известно сближение пошло после встречи В.В.Путина и их митрополита.Сдаеться мне ни наша МП ни их РПЦЗ
так и не научились за все эти годы самостоятельности.Не хочеться верить ,но по моему наша церковь так и не избавилась от симфонической болезни.Неужели все эти уроки в течении 70 лет пошли в пустую.Если так ,то не известно что ждет нас дальше.
С точки зрения внутреней ,обрядоверие в плоть до фанатизма ,обяло как простых людей так и нашу верхушку ,и корни воссоединения еще одно доказательство всему этому.

[Alexander]

Миша, это еще один пример того, что церковные (и канонические) разногласия -  орудие церковной политики: когда нужно, выдвигают и стреляют - и все верят в большой бум и громко ругаются:) , а когда не нужно - тихо прячут, и все плачут от счастья объединения.

[Родион]

Простите, но помоему тогда получается что такой "уж совсем уход в себя"
и ведет (и привел) к потере общины и разьединению церкви. Каждый ищет
Бога внутри и своими методами, оставляя "догматы", выстраданные зачастую,
за бортом, и вобщемто выпадая из церкви в какуюто свою церковь внутри, но
не имеющую общины. И одно нужно делать, и другое не оставлять. Кстати о
догматах есть и такое :

       То догматическое сознание, которое мы здесь имеем в виду, рождается из духовного опыта помимо рассудочной деятельности нашего ума. Выражение опыта в слове у Святых не имеет характера схоластических построений, а есть — раскрытие души. Слово о Боге и жизни в Нем приходит без раздумывания, просто; само рождается в душе.

       Подвижническое догматическое сознание не есть рассудочная рефлексия на пережитый внутренний опыт, которая вообще психологически естественна. Подвижники отстраняются от путей рассудка, потому что рассудочная рефлексия не только понижает интенсивность созерцания Света, но и приводит к прекращению подлинного созерцания; и тогда душа погружается во мрак, оставаясь с одним лишь отвлеченным рациональным знанием, лишенным жизненной силы.

Есть и "академические догматы", так о чем речь? А разрушая догматы разрушаются и основы и фундамент.
Появляется тот самый нью эйдж от православия и т.п. И к чему тогда опыт Отцов, подвижников.
Тогда и он не нужен, потому как вы сами все откроете, и не важно как это оценит церковь ( на основе кстати
векового опыта) и опыт этот для вас будет единственно верным, но тот ли это свет? Не тьма ли? Ответить
будет некому.

[Gior]

А разрушая догматы разрушаются и основы и фундамент.
Появляется тот самый нью эйдж от православия и т.п. И к чему тогда опыт Отцов, подвижников.
Тогда и он не нужен, потому как вы сами все откроете, и не важно как это оценит церковь ( на основе кстати векового опыта) и опыт этот для вас будет единственно верным, но тот ли это свет? Не тьма ли? Ответить будет некому.

Простите, что встреваю, но все же рискну привести одно сравнение - если наше состояние уподобить блужданию в пустыне, то догматы должны быть указателями пути (дай Бог верными), а не бетонным ограждением по бокам автострады. И опыт Отцов есть именно опыт, а не что-то иное. Неразумно отбрасывать его, но и превращать в абсолютный (и главное единственный) авторитет нельзя - это убьет остатки Жизни в наших душах. ИМХО.

Что же касается объединения церквей - если это произойдет на сугубо политических основаниях (а похоже на то, что так и будет) - трудно придумать нечто худшее.

[Антиквар]

Благодарю всех, кто откликнулся на мою просьбу и поделился своими мыслями на тему воссоединения.
Я согласен с теми, кто считает, что подлинное воссоединение Церкви будет возможно лишь внутренним путем.
Верно, что истинный раскол проходит не по линиям старообрядчество/православие/католицизм и т.д. Можно заделать трещины в крыше, но лишь на время, если фундамент - наше сердце - остается расколотым.
А раскол проходит в сердце каждого. Мы ходим в Церковь, но остаемся одинокими, потому что плохо видим даже тех кто рядом с нами. А значит, и Христа почти не видим - может быть именно потому, что Он стоит совсем рядом.

[stranik]

Я надеюсь увидеть как избирается Патриарх России,просто интересно глядеть как Русские сообща находят святой жизни христианина и возводят его главой церкви..После долгого запрета на Патриарха-времмено был Патриарх Тихон-почему Тихон никто не знает..То теперь легко все будет прокоментировать..Посему все разногласия уже будут улажены новым Патриархом..а его нужно слушать..

[ВиталийД]

Я надеюсь увидеть как избирается Патриарх России,просто интересно глядеть как Русские сообща находят святой жизни христианина и возводят его главой церкви..

Чтобы выбрать святой жизни христианина, надо иметь хорошее понятие о святости... Т.е., самим быть святыми... Ведь кто сам не познал это, тот и не может дать ему определение... "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"...

Я думаю, отче, выбор будет соответственен контингенту выбирающих...

Может быть патриарх появится совместными усилиями выберут,заодно увидим как выбирают патриарха-это будет пример для всех..,сталин и коммунисты отошли пора востанавливать церковь-другого времени может не быть.

Пример, безусловно, будет... Но, скорее всего, как и в течении всей истории человечества после грехопадения - пример этот будет побуждать к усердному покаянию... Это как в зеркало смотришь и рожу свою помятую после вечерней оргии видишь - чувство раскаяния за содеянное возникает (не у всех, некоторые в зеркало после опохмела уже глядятся), так и здесь... Оргии прошли - зеркало тебе Господь под нос - на, смотри... Не проняло, новые оргии, тебе другое зеркало... И так, пока не одумаешься... Рожа с каждым разом все помятей и страшнее... Некоторые, как в сказке той про оле-лукое - в зазеркалье перепрыгивают, а некоторые...

[Родион]

... рискну привести одно сравнение - если наше состояние уподобить блужданию в пустыне, то догматы должны быть указателями пути (дай Бог верными), а не бетонным ограждением по бокам автострады. И опыт Отцов есть именно опыт, а не что-то иное. Неразумно отбрасывать его, но и превращать в абсолютный (и главное единственный) авторитет нельзя - это убьет остатки Жизни в наших душах. ИМХО.

Да, согласен, но беда тут не в догматах, а в их ... толковании чтоли. Они не должны быть указателями, они и есть
указатели, только надо их видеть, а без Духа Святого трудно видеть то, что видно только в Свете. Посему и нужен
и опыт и эти самые догматы. Помалу их открывая движешся вперед. Думаю так правильно.

[stranik]

Это надо сделать -Потому что все кричат из Запада клялись вот царю и предали клятву царю..Хотя все громко молчат как цари вели себя-и как обещали Богу вести себя-это не народу а Богу...Вот и теперь можно дать всем христианам следовать канонической власти во главе с каноническим патриархом-готовы -у всех зеркала все себя сверяют с святыми и практикуют трезвение -воздержание