Воссоединение Церкви: о внутреннем.

[Sергий]

->Истинна, Она куда больше догматов, ибо Истинна есть Бог, и ум человека, пусть даже самого святого - не может вместить полноту Истинны, тем более выразить человеческим линейным языком...

Уважаемый Келейник, а как добраться до Истины мимо догматов?

Догматы, в каком-то смысле, аналог ПДД в духовном мире. Правила движения к Духу.   Можно попробовать самостоятельно или по подсказке известного доброжелателя повернуть налево из крайне правого ряда или совсем не думать о всяких светофорах, знаках, полосах и прочем. А сосредоточиться на конечном пункте - Истине. Только, если не глядеть на указатели, это становится уже совсем проблематично. Даже если исключить ГАИ. Насколько далеко удасться проехать, не будучи расплющенным в лепешку?

Есть, конечно, знатоки ПДД, боящиеся сесть за руль и ехать к Истине. Но это, имхо, никак не умаляет ценность ПДД для тех, кто за рулем.

[surrge]

Не потому ли, что мы склонны считать, горделиво возвышаясь над другими конфессиями :что только православие обладает непогрешимостью догматических утверждений.

Кто мы? Я основываю свои высказывания на мнении и опыте святых отцов, которые именно так и считали.
А вы?

[iunija]

Только  некоторые, когда* светофор * отстоит пару веков, вдруг начинают замечать, что он стоит не к месту, не вписывается в пейзаж и...снимают его. Это-ли *непогрешимость* догматов? Пусть это даже и не относится к православию. Но, простите, если Евангелие обладая полнотой Истины не терпит никаких изменений ни в одной христианской конфессии, то и догматы (если уж им суждено быть) должны быть цельны, едины и неизменны для всех христиан, как Евангелие- вот тогда мы можем говорить о их непогрешимости.

[Gior]

Не потому ли, что мы склонны считать, горделиво возвышаясь над другими конфессиями :что только православие обладает непогрешимостью догматических утверждений.

Кто мы? Я основываю свои высказывания на мнении и опыте святых отцов, которые именно так и считали.
А вы?

Не в этом ли разница? Отцы основывались на своем опыте (по крайней мере некоторые из них), а "мы" истолковываем чужой опыт.

[Alexander]

Резюмируем?

Догматы есть ментализированный (умственный) способ выражения сверхумственной и сверхобразной истины. И также способ донесения истины до ума, ограниченного образным восприятием. Само по себе (в отрыве от истины) знание догматов (шире - закона) святости не добавляет и спасения не дает (пример: законники всех времен и народов), незнание же догматов спасения не отнимает (пример: простецы, какими и были многие святые, не искусные в догматическом плетении мысли).

Догматы нужны - как указатели на (в сторону) истины. Искажение догматов создает огромную опасность увода от истины. Абсолютизация догматов ведет к убийству истины, именно поэтому многие борцы за чистоты веры к самой вере в Бога и истине равнодушны - они убили веру в себе и теперь убивают ее в других.

Еще раз: ) - непогрешимость догматических суждений находится в области выше этих суждений - в Боге. Потеряли истину, и непогрешимость превращается в фишку в церковно-политической игре... да, очень серьезной - как противостояние МП и зарубежников, а затем минус меняется на плюс: оп-ля, и проблемы исчезают как дым.

И в догматике, и в иконопочитании, и в прославлении Имени Божьего - если теряется внутреннее наполнение образа (термина, имени), то остается пустая оболочка - выметенный дом, куда возвращаются нечистые духи, всемеро сильнейшие.

Если теряется истина и утрачивается святость в земной церкви, то и догматы перестают быть непогрешимыми и становятся орудиями в нечистых руках...

[Антиквар]

ИСТИНА выше всяческих догм, написанных рукой человека, ибо сама Истина есть*ДОГМА*

iunija, наверное, все мы любим с жаром повторять: "ИСТИНА!" Только за этим восторженно-горделивым возгласом обычно скрывается скептически-презрительный вопрос сидящего внутри нас Пилата: "Что есть истина?"
Этот вопрос Пилат задает Спасителю, но не собирается даже слушать ответ. Потому что он убежден: истина - точно не здесь, не в этом изможденном галилеянине, стоящим перед ним, и не в его заповедях. Да сколько их, этих оборванных проповедников бродит по Иудее, и каждый уверяет что истина именно у него,  каждый грызется с другими! Смешно подумать.
Да, Пилат точно знает: нет у них никакой истины. ИСТИНА (если она есть) превыше их всех, этих переругавшихся оборванцев, мечтающих урвать кусочек если не славы, то похлебки, и уж точно превыше стоящего перед ним презренного галилейского проповедника с его догматами или чем там...проповедями, заповедями?
А между тем ИСТИНА и ЖИЗНЬ были прямо перед ним.

[хоббит]

Не совсем верно - лишь правильная вера спасает человека.

"Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность." Авраам не знал ещё о Христе, но у него уже было доверие Богу. Фарисеи, современники Спасителя, верили не в Бога, а Закон. И сейчас многие люди не Бога ищут, а стараются исполнить требование церковного предания.
Кстати, несториан, по моему мнению, недопоняли (в терминологии разошлись). Откровенная глупость может конечно придти на ум человеческий, но поступки человека выдают его веру: «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?».

[iunija]

ИСТИНА выше всяческих догм, написанных рукой человека, ибо сама Истина есть*ДОГМА*

iunija, наверное, все мы любим с жаром повторять: "ИСТИНА!" Только за этим восторженно-горделивым возгласом обычно скрывается скептически-презрительный вопрос сидящего внутри нас Пилата: "Что есть истина?"
Этот вопрос Пилат задает Спасителю, но не собирается даже слушать ответ. Потому что он убежден: истина - точно не здесь, не в этом изможденном галилеянине, стоящим перед ним, и не в его заповедях. Да сколько их, этих оборванных проповедников бродит по Иудее, и каждый уверяет что истина именно у него,  каждый грызется с другими! Смешно подумать.
Да, Пилат точно знает: нет у них никакой истины. ИСТИНА (если она есть) превыше их всех, этих переругавшихся оборванцев, мечтающих урвать кусочек если не славы, то похлебки, и уж точно превыше стоящего перед ним презренного галилейского проповедника с его догматами или чем там...проповедями, заповедями?
А между тем ИСТИНА и ЖИЗНЬ были прямо перед ним.

    Спасибо, Антиквар.  Меня это натолкнуло на размышление. А почему Христос говоря во всеуслышание Евреям, что Он есть Истина и Жизнь, смолчал, когда Пилат который скажет :не виновен я в смерти праведника,-спросил Его об истине?

[Антиквар]

Потому что тут Он стоял перед человеком, который внутренне уже сделал свой выбор. Пилат хочет одного: избавиться от Иисуса, избавиться от нелицеприятной Истины, но при этом не запачкаться. И он убеждает себя(охотно и легко поддаваясь этому убеждению), что перед ним не Истина, и вообще, "что есть Истина"?
Он прячется в привычную крепость гордыни и скепсиса - унылую, но удобную крепость.
А потом - да, метания, попытки самооправдаться... "Не виновен я в смерти праведника".
Мне кажется, грех Пилата совершается нами едва ли не каждый день. Мы отворачиваемся от Истины, предаем ее, ибо она кажется нам жалкой и недостойной, не стОящей того, чтобы за нее хоть немного страдать. И в который раз "умываем руки".

[stranik]

А что тогда такое истинная церков-.Как там Москва устояла-непередрались..В истинной церкви все сборы в Монсанвиле кончались трагически-бились за истину буквально-потому церковь там истинная..Как теперь церков называется-.Почему сведений никаких-говорит Москва -голосом Левитана-и какие были знамения.У меня знамения печальные-просидел на работе в праздник-грешил..Бегу все закрываю каятся в миссию ближайшую Американскую Православную-не знаю как это все получилось,так будто без церкви остался-и миссия до конца месяца и закрывается..Вообще при мне многое исчезло в церкви-Исчезла Зарубежная церков,пропали в ней те кто изгонял бесов,творил чудеса-застал последние времена..досталось время вопросов и некому их задать..

[Леонид]

Потому что тут Он стоял перед человеком, который внутренне уже сделал свой выбор. Пилат хочет одного: избавиться от Иисуса, избавиться от нелицеприятной Истины, но при этом не запачкаться. И он убеждает себя(охотно и легко поддаваясь этому убеждению), что перед ним не Истина, и вообще, "что есть Истина"?
Он прячется в привычную крепость гордыни и скепсиса - унылую, но удобную крепость.
А потом - да, метания, попытки самооправдаться... "Не виновен я в смерти праведника".
Мне кажется, грех Пилата совершается нами едва ли не каждый день. Мы отворачиваемся от Истины, предаем ее, ибо она кажется нам жалкой и недостойной, не стОящей того, чтобы за нее хоть немного страдать. И в который раз "умываем руки".

Антиквар,
Потрясающий пост! Низко кланяюсь...

[serebro]

Александр, может отделить ветку из этой темы?

[Леонид]

Посмотрел по интернет-ТВ церемонию в храме Христа-Спасителя...
Наш Лавр и ваш Алексий - оба зомби - страшно смотреть, а еще страшнее слушать. Ну а выступление ВВП с амвона просто подвело черту под уничтожением Русской Церкви Зарубежья.
Всему приходит конец. Увы.

[Родион]

Ого вы тут навояли ! 

Почитал. Думается мне есть тут какаято непонятка. Вроде говорят все одно, но по разному.
Недостатки интернет общения.

Догматы это действительно Истина в слове, и те, кто говорил эти слова, прекрасно знали
что и кому они говорят. Тем более при живом общении от них со словом передавался
слушающим и Дух. И небыло непоняток. Записанные догматы скрыли Дух за буквами. Посему
ныне они являются лишь указателями на Истину, которую нужно рассмотреть. Найти. Мало
кто может сейчас со словом передать и Дух, а без него догмат не понять, он через Дух понимается
сердцем (внутрь вас), и буквы с Истины слетают как шелуха. Догматы как подсказки где искать, и ошибаются те,
которые букву выдают за Истину. Книжничество чистой воды получится. Но ошибаются и те, которые
в силу того, что понять еще не могут(не имеют Духа), отбрасывают это семя Истины, через века до нас
заботливо донесенное, и отвергают догматы. А толкование догматов умом - фарисейство. Тоже ничего
путного не дает. И есть у нас один путь. Вера, молитва, и читать и читать и читать писание и придание
открывая все новые и новые грани. Интуитивно чувствую - там есть все.
И самое начало - заповеди. Через их исполнение тоже немало открывается, когда видишь плоды.
И вера укрепляется и растет. Может когда нибудь по милости Его и до горчичного зернышка дорастет.

[surrge]

Вот же как бывает, "натыкаешься" на книгу, читаешь и находишь в ней свои же мысли... Дьякон Андрей Кураев. Догмат и ересь в христианском предании.
Особенно вот это, буквально слово в слово...
"Догмат есть некая «умная» икона. Икона, как и любой образ, существует только для того, чтобы через себя отсылать к Первообразу. Это некий посредник, указывающий за свою спину. Понятно, что равно опасны и избыток доверия к посреднику (замена почитания на поклонение и служение), и отсутствие всякого доверия (последнее просто обрекает человека на безнадежный монологизм). Икона инициирует движение молитвы. Седьмой Вселенский собор, поясняя принципы иконопочитания, повелел ставить иконы даже на уличных перекрестках — ибо понятно, что икона, попадая в поле зрения человека верующего, а не просто «искусствознающего», вызывает в нем не желание «рассмотреть поближе», а желание помолиться — хотя бы мимолетное, хотя бы выражающееся в простом «обмахивании» крестным знамением. Значит, икона — при всей своей кажущейся статике — побуждает человека к совершению внутреннего движения. Но, значит, и догмат как умная икона не «кладет предел» поиску и мысли, а, напротив, ждет от человека усилия, направленного к пониманию и жизненному усвоению обозначенного догматом духовного пространства. Догмат — не колючая проволока, запрещающая выходить за очерченные пределы, это скорее дверь, через которую можно войти в просторы, обычно недосягаемые и даже незамечаемые."