Исихазм

Автор Тема: Познание верой  (Прочитано 35197 раз)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #45 : 20 Май 2007, 02:30:52 »
Sергий....
Цитировать
Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.
   Сомнительно! Делами закона, который делает нас грешными? Да и сказано, что нет ни одного праведника,- все согрешили.

праведники, в смысле, сами осознающие свою грешность, необходимость покаяния и двигающиеся по этому пути к Богу.
Судя по этой фразе, мне кажется так.
Например, Давид имел сердечную молитву и осознанную молитву в сновидении задолго до прихода Христа. Фарисеев тогда, видимо, еще не было. Но традиция все же иудейская. Так что умная молитва в менее развернутом, чем в христианстве варианте вполне могла быть и в иудаизме.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #46 : 20 Май 2007, 02:45:16 »

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.
Может быть. Хотя это ведь тоже в некотором роде домыслы. Для меня бесспорно одно: пути Господни неисповедимы. Для Него возможно всё, не рискну выводить некие законы, по которым действует Благодать. Можно наблюдать и выводить некие закономерности, но не более. Жёстких правил для Него не существует, Он вне всяких правил и с каждым конкретным человеком у Него разговор отдельный.

Все возможно, но не все полезно. :) Если из человека, в чем-то хорошего, в чем то плохого, волевым решением Бога сделать "белого и пушистого",  нарушится преемственность человеческой личности. Будет ли это тот же человек или уже совсем другой (сын Авраама из камней)? И что будет со свободой воли, если за человека выбор будет делать Бог?
Получится робот, которому Бог то выкручивает движки моральных качеств на минимум, получая грешника, то неожиданно двигает на максимум, получая праведника. Возникает вопрос, зачем такое безвольное, кукольное внешнее подобие нужно Богу?

Имхо, практика сновидений не приводит ко спасению, но и не мешает ему более, чем какие-то другие особенности личности. Если человек не идёт к Нему, ОС никак не может подвигнуть его на правильный путь. Заиграться он этим может, но не будь этого, он заигрался бы чем-нибудь ещё. Если же он идёт к Нему, то всё будет на благо, если служит этому пути. Как сказано: для грешников всё грешно, для праведников всё чисто.

Так в сновидениях есть реальная опасность бесповоротной и вечной гибели души в результате договора с бесами. В обычной бессновидческой жизни всегда остается надежда на искреннее покаяние и прощение. А после гибели души в сновидении, насколько понял Кастанеду, надежды и возврата уже нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #47 : 20 Май 2007, 08:15:57 »

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

Дан образец извращенной логики. Когда говорят, что Господь изобличал лицемерие адептов, а не практику фарисейства, то уже прибегают к уловкам фарисеев, защищающих свой образ жизни. И Господь говорит для таковых: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Какова практика (читай, образ жизни), таковы и адепты этой практики, а защита (принципа) фарисейства современными ее адептами - дело известное :)


Пока Павел был фарисеем, он гнал Христа в христианах. А затем... читаем Павловы послания, читаем много и внимательно! Та праведность, о которой говорит Господь, находится до спасения.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #48 : 20 Май 2007, 09:43:24 »
Все возможно, но не все полезно. :) Если из человека, в чем-то хорошего, в чем то плохого, волевым решением Бога сделать "белого и пушистого",  нарушится преемственность человеческой личности. Будет ли это тот же человек или уже совсем другой (сын Авраама из камней)? И что будет со свободой воли, если за человека выбор будет делать Бог?
Получится робот, которому Бог то выкручивает движки моральных качеств на минимум, получая грешника, то неожиданно двигает на максимум, получая праведника. Возникает вопрос, зачем такое безвольное, кукольное внешнее подобие нужно Богу?
Повторю лишь то, что уже сказал: неисповедимы пути Господни и для Него возможно всё. В Писании написано только то, что написано: Павел был гонителем христиан (а может ли быть гонителем кого бы то ни было угодного Богу человек праведный?). А затем Господь милостию своею его призвал. На всё Воля Божия! Кого-то другого такое явление и не очень-то впечатлило бы, кто-то наоборот подвинулся бы рассудком, а для Павла это было прямо в точку. Господь не ведёт нас за шкирку, но и сторонним наблюдателем не является, давая каждому наилучшую возможность для спасения сообразно с особенностями каждого - чем дальше я гляжу на жизнь, тем больше убеждаюсь в этом. Но человек в большинстве своём не поддаётся, не использует эти возможности. Для большинства людей просто нет таких вещей, которые могли бы заставить резко обратиться, резко заставить душу пройти через метанойю одним махом. И приходится постепенно, насколько это вообще возможно.

Так в сновидениях есть реальная опасность бесповоротной и вечной гибели души в результате договора с бесами. В обычной бессновидческой жизни всегда остается надежда на искреннее покаяние и прощение. А после гибели души в сновидении, насколько понял Кастанеду, надежды и возврата уже нет.
В нашем мире есть не меньше опасности бесповоротной и вечной гибели (хотя я вообще не стал бы так противопоставлять "тот" мир и "этот"). И среди нас есть люди, которые только кажутся живыми, но на деле уже погибли, хотя их и довольно мало, но так и застрявших в мирах сновидений тоже не много.
Я хочу сказать, что свинья грязи найдёт. Не в сновидении, так где-нибудь ещё. В тех же наркотиках, например, которые являются эмиссарами неорганических существ в нашем мире. И опасность соблазнов сновидения не больше опасности соблазнов дневного мира.
И ещё хочу добавить: для Господа всё возможно, даже воскресение тех, кто погиб бесповоротно. Всегда есть возможность для метанойи. Кастанеда и его дон Христа-то не знали  :wink:, потому так и говорили.
Ещё раз хочу подчеркнуть: я не защищаю ОС, ну их совсем, скорее я призываю не отвергать и не принимать. Впрочем, и здесь не смею настаивать.
« Последнее редактирование: 20 Май 2007, 12:46:18 от plot »
Олег

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #49 : 20 Май 2007, 12:49:44 »
plot, по-моему "не отвергать и не принимать" было сказано о тех явлених, которые сами случаются с человеком. Вы же намеренно это вызываете, то есть тут уже даже не о " не отвергай" речь идёт, а о целеноправленном притяжении к себе такого опыта. конечно, коли соблазн велик, Вас ничто не остановит. как сказал один умный эзотерик, " лучший способ защиты от сект- попасть в такую секту, набить себе шишек и на всю дальнейшую жизнь выработать противоядие против этого ". так что я желаю Вам чтобы Ваш опыт Вам дал противоядие и не принёс непоправимого вреда.
относительно Кастанеды и Христа, я как раз помню смутно, что в главе, где говорится о потере человеческой формы и поясняется её суть, говорится что фигура Христа, которая является людям- есть как раз как бы матрица человеческой формы, которую люди ошибочно принимают за реального человека. я вспоминаю по памяти смысл, возможно немного путаю. сейчас проверить не могу, я выбросила все эти книги.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #50 : 20 Май 2007, 13:09:42 »
->Дан образец извращенной логики. Когда говорят, что Господь изобличал лицемерие адептов, а не практику фарисейства, то уже прибегают к уловкам фарисеев, защищающих свой образ жизни. И Господь говорит для таковых: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Александр, если не трудно, разверните. В чем извращенность логики. Честно говоря, слабо представляю, в чем была суть учения фарисейства. Поэтому могу судить только по Писанию.

В Деяниях апостол Павел, уже будучи призван Христом уверенно говорит перед судом: "мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят."

Неужели Павел солгал бы ради спасения своей жизни и отрекся от учения Христа? Судя по этой фразе он считает фарисейство как учение вполне совместимым с тем, чему учит Христос. И его слова об учителе фарисейства звучат достаточно тепло: "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила".

Что касается плодов, стоит открыть наугад историю земной Церкви, чтобы увидеть плоды, за которые любое дерево достойно было бы быть брошено в огонь. Люди и бесы могут извратить самое правильное учение. Церковь держится малым количеством праведников и малым количеством добрых плодов. Поэтому, несмотря на худые плоды, "врата ада не одолеют" Церковь.

->Какова практика (читай, образ жизни), таковы и адепты этой практики, а защита (принципа) фарисейства современными ее адептами - дело известное :)

Фарисейство - сейчас используют как синоним лицемерия, фанатизма и догматизма. В чем реально состояло учение фарисейства и есть ли современные адепты, -  не в курсе. Если знаете, приведите, пожалуйста, ссылки.

->Пока Павел был фарисеем, он гнал Христа в христианах. А затем... читаем Павловы послания, читаем много и внимательно! Та праведность, о которой говорит Господь, находится до спасения.

Павел, как он считал, гнал ересь. Руководил и организовывал гонение на христиан. Еретиков и богохульников у иудеев побивали камнями. У католиков сжигали на кострах. Неизвестно еще, что гуманнее.
Сам Павел не убивал христиан. Хотя и одобрял убийство мученика Стефана.

Александр, весь вопрос был в том, стал Савл Павлом внезапно, из ничего, или мог иметь навык внутренней молитвы в рамках учения фарисейства. Что касается меня, я традиционный православный, никакими ересями и обновленческими течениями не увлекаюсь. Это на всякий случай. А то Вы на меня уже нео-фарисейство примеряете. :)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #51 : 20 Май 2007, 13:56:25 »
Что касается меня, я традиционный православный, никакими ересями и обновленческими течениями не увлекаюсь.
Это как раз не мешает быть склонным к фарисейству. Фарисейство - тонкий яд. Впрочем, пожалуйста не примите это на свой счёт...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #52 : 20 Май 2007, 14:11:01 »
plot, по-моему "не отвергать и не принимать" было сказано о тех явлених, которые сами случаются с человеком.
Это было сказано о ВСЕХ явлениях. Трудно разграничить, какие явления случаются с человеком, а какие он сам на свою голову вызывает. Поясню на примере с ОС. Вот человек узнаёт о самой возможности ОС и у него есть выбор: принять, отвергнуть или не принять и не отвергнуть. Первое означает, что он начинает верить, что ОС - дело хорошее и полезное и с головой окунается в него. Второе означает, что человек начинает верить, что ОС - дело плохое и вредное и с содроганием его отвергает. Третье означает, что человек начинает верить лишь в то, что ОС - возможно, не делая пока никаких оценочных выводов и начинает думать, не может ли быть это дело полезно для него каким-либо способом. Далее, он пробует, получает плоды и по плодам судит. При этом даже получив отрицательные плоды, он не делает глобальных выводов и судит только в рамках своего личного опыта - то есть "это не подходит мне лично, но кто-то другой возможно извлечёт из этого пользу". В чём разница? В эмоциях, имхо. В первом и втором случае имеет место эмоциональная привязанность к своей точке зрения и если человек встречает какое-то другое мнение или противоречащие факты, он начинает испытывать потребность защищать свою точку зрения. Третий же путь - невовлечённость.

 
относительно Кастанеды и Христа, я как раз помню смутно, что в главе, где говорится о потере человеческой формы и поясняется её суть, говорится что фигура Христа, которая является людям- есть как раз как бы матрица человеческой формы, которую люди ошибочно принимают за реального человека. я вспоминаю по памяти смысл, возможно немного путаю. сейчас проверить не могу, я выбросила все эти книги.
Помните вы вполне не смутно, да, но это лишь подтверждает, что ни Кастанеда, ни дон Хуан, ни вообще их традиция понятия не имели о Христе. Они, имхо, блуждали среди призраков. В лице человеческого шаблона они встретили ещё одного призрака, который неискушённому человеку показался бы Христом или чем-то вроде этого и лишь засвидетельствовали, что это всего лишь призрак.
Lena, результатом нашей дискуссии могут быть следующие варианты:
- вы меня убедите в своей точке зрения, что ОС - вредная штука. Этот вариант нереален.
- вы вдруг опять начнёте верить, что ОС - хорошая штука. Это не входит в мои планы и я совсем не хотел бы этого. И кроме того, этот вариант тоже вряд ли реален.
- вы вдруг убеждаетесь в полезности принципа "не принимай и не отвергай". Это было бы хорошо, но я во-первых уже сделал всё, что мог по этому поводу - дальше вам решать, а во-торых, если честно, мне почему-то кажется, что и этот вариант не очень реален.
- мы оба остаёмся при своём.
Во всех четырёх случаях дальнейшая дискуссия теряет смысл. Вы не находите?
В общем, по боку их, ОС. Не хотелось бы больше об этом говорить.
« Последнее редактирование: 20 Май 2007, 14:22:10 от plot »
Олег

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #53 : 20 Май 2007, 18:16:40 »
хорошо, по боку их :-)
имейте с собой молитву, как оружие. мне это помогло, когда на меня напало нечто между сном и явью.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #54 : 20 Май 2007, 18:49:16 »
имейте с собой молитву, как оружие. мне это помогло, когда на меня напало нечто между сном и явью.
Надо же, какое совпадение :) ...
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #55 : 20 Май 2007, 20:06:12 »
Я извиняюсь, поясните, что есть ОС - астральные выходы?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #56 : 20 Май 2007, 20:50:02 »
Я извиняюсь, поясните, что есть ОС - астральные выходы?
осознанные сновидения
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #57 : 20 Май 2007, 21:29:13 »
Они отличаются от астральных выходов?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #58 : 20 Май 2007, 21:55:10 »
Они отличаются от астральных выходов?
не принципиально. Они тесно друг с другом связаны.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #59 : 20 Май 2007, 21:57:35 »
Уважаемый plot,
прошу прощения за задержку. пришлось срочно уйти.

Повторю лишь то, что уже сказал: неисповедимы пути Господни и для Него возможно всё. В Писании написано только то, что написано: Павел был гонителем христиан (а может ли быть гонителем кого бы то ни было угодного Богу человек праведный?). А затем Господь милостию своею его призвал. На всё Воля Божия! Кого-то другого такое явление и не очень-то впечатлило бы, кто-то наоборот подвинулся бы рассудком, а для Павла это было прямо в точку. Господь не ведёт нас за шкирку, но и сторонним наблюдателем не является, давая каждому наилучшую возможность для спасения сообразно с особенностями каждого - чем дальше я гляжу на жизнь, тем больше убеждаюсь в этом. Но человек в большинстве своём не поддаётся, не использует эти возможности. Для большинства людей просто нет таких вещей, которые могли бы заставить резко обратиться, резко заставить душу пройти через метанойю одним махом. И приходится постепенно, насколько это вообще возможно.

Я не писал, что Павел был праведен, а только то, что он был подготовлен. Т.е. той самой плодородной почвой, куда упало семя явления Христа.
Про праведников из фразы Христа "Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

У меня сложилось впечатление, что проблема иудаизма была в элитарности жречества. Была маленькая кучка жрецов с какими-то своими степенями посвящения и секретными талмудами. А простые смертные просто подгоняли животных для жертвоприношений, особо не разбираясь для чего и в чем состоит Богообщение и благодарение. Жрецы для простоты увещевали паству заповедями закона. Формально исполнил, принес жертву - молодец, спасешься. Нет - ты грешник и еретик. Тебя изгоняют и побивают камнями. А что у тебя в сердце творится - жрецов не интересует. Обряд первичен, все остальное вторично.

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Что не отрицает наличия внутри жречества учения, ведущего к истинному Богообщению, как в случае Давида. Об этом говорит Христос:

"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали."

Вполне может быть, что единицы среди законников взяли ключ разумения и вошли. Те праведники, о которых говорит Христос.

В нашем мире есть не меньше опасности бесповоротной и вечной гибели (хотя я вообще не стал бы так противопоставлять "тот" мир и "этот"). И среди нас есть люди, которые только кажутся живыми, но на деле уже погибли, хотя их и довольно мало, но так и застрявших в мирах сновидений тоже не много.
Я хочу сказать, что свинья грязи найдёт. Не в сновидении, так где-нибудь ещё. В тех же наркотиках, например, которые являются эмиссарами неорганических существ в нашем мире. И опасность соблазнов сновидения не больше опасности соблазнов дневного мира.
И ещё хочу добавить: для Господа всё возможно, даже воскресение тех, кто погиб бесповоротно. Всегда есть возможность для метанойи. Кастанеда и его дон Христа-то не знали  :wink:, потому так и говорили.
Ещё раз хочу подчеркнуть: я не защищаю ОС, ну их совсем, скорее я призываю не отвергать и не принимать. Впрочем, и здесь не смею настаивать.

В общем, да. Признавать полезно. Даже залезть туда один раз по глупости, имхо, тоже полезно. Чтобы понять, что лучше туда не соваться. Как в моем случае. :)
А вот считать ОС катализатором умного делания на ранних стадиях, имхо, глубоко ошибочно и опасно.