Исихазм

Автор Тема: св. Симеон Новый Богослов  (Прочитано 23292 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #30 : 10 Август 2007, 13:01:17 »
Родион, мне кажется, что Вы своим мнением отсутствия мнения по причине неопытности, мне кажется кормите ненуждающихся. Мнение надо иметь всегда (но помнить, что это всего лишь мнение), но с приобретением опыта и расширением видения оно меняется, становится более соответствующим Реальнсоти - и это неизбежно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #31 : 10 Август 2007, 13:13:41 »
:-) Да нема пытань. Рассуждайте. Надеюсь Вам от этого будет польза.
А я пас.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #32 : 10 Август 2007, 13:51:02 »
чтобы иметь это мнение в отношении святых, нужно иметь опыт.

Это верно... отчасти. Нужен опыт, чтобы иметь мнение. Нужен опыт, чтобы выбрать христианство, а не, к примеру, ислам, и в христианстве - православие. И при чтении Евангелий ведь нужен какой-то опыт (и мнение), чтобы видеть, чем свет отличается от тьмы. На основании чего один решает, что будет доверять мнению православия о почитании святых, а другой - доверится протестантизму - с его отрицанием такого почитания?

Итак, уже составлено мнение и сделан выбор - на основании какого опыта? На основании какого опыта одно выбрано, а другое - отклонено? На основании какого опыта сделан выбор и сформировано устойчивое мнение не иметь мнения в некой области веры, а в другой области (веры) - сформировано мнение иметь мнение?

Когда человек серьезно задается такими вопросами, то ум его начинает разваливаться, и чтобы не было потеряно здравие ума, поддерживаются неосознанные запреты, не пускающие человека в такие опасные зоны. И человек не сходит с ума, оставаясь в устойчивом состоянии умственной матрицы.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #33 : 10 Август 2007, 14:09:07 »
"Итак, уже составлено мнение и сделан выбор - на основании какого опыта? На основании какого опыта одно выбрано, а другое - отклонено? На основании какого опыта сделан выбор и сформировано устойчивое мнение не иметь мнения в некой области веры, а в другой области (веры) - сформировано мнение иметь мнение?"

Мне ответить легко на эти вопросы. У меня не формировалось мнение. Я просто увидел и почувствовал
что это то, что мне нужно. Не сравнивая особо и не рассуждая. А остальное просто отбросил и начал
читать, делать, смотреть, слушать, а не рассуждать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #34 : 10 Август 2007, 15:35:22 »
Так и большая часть людей, делая свой (религиозный) выбор, не осознает причин.

Вспомнил несколько строк из письма Константина Леонтьева своей знакомой, когда он стал послушником в Оптиной. Он писал, что теперь находится в послушании у опытного старца, и, если тот скажет убить кого-нибудь, Леонтьев его убьет. Возможно, в этих строках звучит максимализм новоиспеченного или бахвальство, но выражают они суть слепого послушания (якобы без собственного мнения).

Предположим, оптинский старец не скажет таких слов (убить другого) никогда. А прп.Иосиф Волоцкий сказал... И вот, на основании чего Вы будете делать выбор: сошлетесь на мнение (скорее, приказ) святого Иосифа (выбирая принцип слепого послушания) или посмотрите в свое сердце и спросите свою совесть?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #35 : 10 Август 2007, 20:05:58 »
Насчёт Иосифа Волоцкого и других "полемических святых". В своём предыдущем сообщении я называл святыми тех, кто стяжал Духа Святого и носит в себе Христа, а не только тех, кто прославлен или указан в святцах. Я не знаю, стяжал ли Духа Иосиф Волоцкий, но дела его не одобряю. Однако же на вопрос - "Святой он или нет?" - отвечу "не знаю". По послушанию делать грех не хочу и не буду - неважно, кто мне прикажет его сделать. Лучше я буду ответственен за преслушание, чем за грех. Такая моя позиция.

Ещё раз повторюсь: святые для меня - это люди, водимые Духом и сораспявшиеся Христу. Кто, в моём понимании, отвечает этим критериям (по книгам, по свидетельствам, по делам) - того и считаю святым.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #36 : 13 Август 2007, 10:39:14 »
Александр, а ведь Вы прекрасно знаете, что как только старец скажет Вам (или мне или еще кому)
такие слова, то мы вибирать не будем на самом деле. Мы просто этого не сделаем да и со "старцем"
таким расстанимся в тот же момент. И еще, я не пойму почему все валится в сторону "безмнения",
когда я говорил лишь о том, что без опыта нечего пытаться "судить" о правильности или не правильности
слов святых. Вот вы, когда были детьми, много могли судить о правильности слов родителей?
А когда сами пришли в пору наверное уже многое по другому понимаете.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #37 : 13 Август 2007, 11:03:20 »
Те же старцы учили не доверять своему мнению, т.к. у неочистившегося от страстей любое мнение будет со страстной примесью. "Никогда не верь своим догадкам, ибо кривое правило и прямое делает кривым". Потому и практиковалось полное послушание старцу, но с оговоркой - старческие наставления не должны идти вразрез со Св. Писанием и Преданием. В таком случае послушник должен был указать старцу на его заблуждение и если последний настаивал на своем, то послушник был волен оставить старца.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Misha

  • Сообщений: 28
  • Миша
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #38 : 13 Август 2007, 11:23:37 »
К тому же еще было принято испытывать старцев до 5 лет,а потом уже идти в послушание.
Не давно сказал об этом своей знакомой ,чем вызвал смесь негодования и удивления со словами "да кто ты такой что б испытывать".Вот так.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #39 : 13 Август 2007, 15:44:41 »
Kyria Azatyan, вполне убедительно и по-хорошему эмоционально. 
 
 

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #40 : 13 Август 2007, 18:15:31 »
Да нет же, Kyria, вы правы.
Только вы, сетуя на то, что люди невнимательно читают посты других, сами как будто не замечаете в моем посте приписку "старцы учили", а не "по моему мнению".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #41 : 13 Август 2007, 23:24:49 »
:-) (я тут смайлик поставила, Вы его видете?  :-)).
Да вроде что-то вижу. Хотя смайлик это или нет - не вем, т.к. я своему мнению не доверяю. Так учили святые отцы :-)
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #42 : 01 Сентябрь 2007, 21:00:37 »
Братья и сестры, помогите разобраться, решил почитать Гимны Симеона Нового, и... споткнулся в великом недоумении. В некоторых гимнах, вроде как, присутстствует Откровение... но я не могу принять его, н-р:
Цари! Хорошо, что ведете вы войны
С народами дикими, если при этом
Вы сами языческих дел не творите,
Обычаев, нравов, советов, решений,

Как может Бог сказать такое? Бог, который есть Любовь, и который дал заповедь "НЕ УБИЙ"...
Ах Симеон, ах молодец! Не может помазанный Духом Святым говорить противное Богу. Если цари земные перестанут языческие дела творить, то им и в голову не придет с кем-то воевать, убивая. Дух Святой никого не принуждает, поэтому выбрана такая иносказательная форма, имеющая дух откровения.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #43 : 07 Сентябрь 2007, 13:02:01 »
А мне интересно, как бы вы прокомментировали следующую статью:

итак Nelson-Pallmeyer, Jack. Jesus against Christianity: Reclaiming the Missing Jesus. Harrisbirg, Pennsylvania: Trinity Press International, 2001. 369 pp.

В древности на христиан нападали люди, воспитанные в язычестве, которым христианство было совершенно непонятно, сегодня большинство нападок исходит от людей, воспитанных в христианстве, которым кажется, что всё понятно в Церкви - и всё неверно. Книга Нельсона-Палмейера очень характерный пример. Автор - ассистирующий профессор по проблемам справедливости и мира в Университете св. Фомы, штат Миннесота. Он изучал богословие в Union Theological Seminary. Нельсон - активист движения за ненасилие, и он критикует убийства сторонников теологии освобождения в Сан-Сальвадоре: архиеп. Ромеро, четырёх христианок из США там же, иезуитских священников, считая, что организованы эти убийства были в США (232). Он отводит обвинения "теологии освобождения" в том, что она привела к росту насилия: кто-то из партизан мог причислять себя к этой теологии, но движение в целом было и остаётся ненасильственным (233).

Он считает, что "Иисус исчез из христианства" (VII). Иисус стал объектом поклонения и богословия и поэтому перестал быть Учителем жизни. В качестве примера отчуждения приводит христианский антисемитизм ("евреи Христа распяли"), борьбу с гомосексуалами, движение "морального большинства", фундаментализм, правых политиков, участие в гитлерюгенде (137), оправдание апардеида, войны. При этом сам Нельсон повторяет обличения фанатиков: в США исповедуют якобы нехристианские ценности: достижение, власть, конкуренцию, потребление, индивидуализм. Забыты бедняки. Между тем, притчи Иисуса направлены против власти как насилия.

Нельсон ссылается на аналогичные инвективы иезуита Маркуса Борга (Borg, Marcus. The God We Never Knew. San Francisco: HarperSanFrancisco, 1997) и Джона Кроссана (Crossan, John. Jesus: A Revolutionary Boigraphy. New York: HarperCollins, 1995). Нельсон не самый крайний критик христианства - для него Евангелие не просто декларация о воскресении, из которой ничего нельзя узнать о реальном Иисусе, и он защищает Евангелие как исторический источник от гиперкритики Люка Джонсона (Johnson, Luke. The Real Jesus: The Misguided Quest for the Historical Jesus and the Truth of the Traditional Gospels. San Francisco: HarperSanFrancisco, 1997).

Нельсон напоминает, что теология освобождения призывала узнать, какова была вера Иисуса, и на этом знании основывать веру в Иисуса. Он считает, что евангелисты и Павел часто описывали Бога вопреки вере Иисуса. Иисус - линза, через которую познаваем Бог, и линза эта должна быть чиста.

Для Нельсона важна Библия, она для него авторитетна, и он страстно критикует Ветхий Завет за то, что авторитет предлагает ему нечто глубоко порочное и вредное. Ветхий Завет утверждает насилие как средство установления справедливости (насилие людей и Бога). Справедливость и порядок достигаются через насилие Бога, через насилие в семье.

Бог Библии прежде всего жесток. Нельсон критикует феминистское богословие: неважно, мужчина Бог или женщина, важно, добр Он или жесток. По Его воле убивают жрецов Ваала.

Нельсон считает, что проповедник, который в детстве напугал его угрозой ада, совершил "изнасилование ребёнка с амвона" (24). Но ведь и в ВЗ Бог призывает Елисею убить непослушных детей (над этим издевался уже Марк Твен), вера доказывается готовностью Авраама зарезать Исаака. Бог убивает людей потопом, Бог крадёт землю у жителей Палестины, чтобы отдать её евреям, и благословляет евреев на геноцид коренного населения. Бог и сам совершает геноцид, в том числе, убивает и евреев. Это - патологический характер.

Исход - не настоящее освобождение, ибо исход достигается через насилие над египтянами и ведёт к насилию над палестинцами, причём гибель египетских детей вспоминается с восторгом. Вера евреев подкрепляется восторженным прославлением Божьего насилия ("царя и всадника вверже в море", победы над язычниками в Палестине). Спасение само понимается как разгром врагов.

В Новом Завете те же темы в песне Анны, в проповеди Предтечи ("секира лежит при корнях"). Несправедливо Бог убивает Ананию и Сапфиру - имели право пожертвовать лишь часть денег. В Апокалипсисе Бог жесток.

"Либо Бог патологический убийца, либо Библия неверно изображает Бога" (63).

Нельсон видит объяснение в том, что образ Бога в Ветхом Завете составлен из разных источников, причём все источники - языческие и во всех божество жестоко. Он считает, что Иисус был неграмотным крестьянином, плохо знал Тору, описывал Бога по своему усмотрению: Бог не детоубийца, соблюдение субботы не обязательно, врагов надо любить, а не убивать.

Бог ВЗ противоречив: Его надо одновременно восхвалять за Исход, за освобождение - и за Плен как за праведное наказание. Обещана Земля Обетованная, но раз за разом это обещание нарушается (Нельсон, 98). Плен оказывается наказанием за непослушание. Мир очень просто и упорядочен: воздаяние за послушание, наказание за непослушание. "Если я каждый день буду говорить своим детям, что люблю их и буду обещать им прогулку в парке, но день за днём и год за годом я буду выгонять их на улицы трущоб, где их будут бить и насиловать, рано или поздно мои дети задумаются над тем, чего стоят мои обещания" (Нельсон, 116). Книга Иова - протест против идеи воздаяния: ведь может быть наказан и праведник. Шизофреничен и взгляд Даниила: империи, порабощающие Израиль, есть орудие Божьего гнева, но и они будут наказаны. Предложена и новая версия, снимающая вину с евреев: они порабощены Селевкидами, потому что Бог ведёт войну со злом на небесах, и эта война отдаётся эхом на земле (Нельсон, 130).

Есть и противоречия внутри Евангелия. Один Иисус противопоставляет Царство Божие - царствам земным, а Иисус у Мф. уподобляет Царство Божие царствам земным. Бог оказывается жестоким хозяином в притче о винограднике.

Христианство исповедует Иисуса вполне человеком и вполне Богом, но акцент ставится на божественности. Его укоренённость в еврейской традиции недооценивается. Сыном какого Бога считал себя Иисус? Жестокого деспота?

Отдельно Нельсон разбирает вопрос о Распятии. Кто убил Иисуса? Евреи - тогда оправдан Освенцим. Бог Отец? Тогда это жестокий деспот, требующий жертвы. Идея искупления есть часть патологического образа Бога. Не вернее ли сообщение Марка: убийство замыслили фарисеи? Смерть Иисус не результат Божьей воли, а результат конфликта фарисеев и иродиан.

Нельсон отмечает, что многие христиане боятся исторической критики Евангелия, говорят, что это похоже на луковицу, с которой снимают слой за слоем, пока не исчезает луковицы. Для него Евангелие - красивый стол, который покрыт множеством слоёв дрянной краски, и её необходимо счистить, не боясь, что стол исчезнет (157). Кто нападает на историческую критику, тот сам абсолютизирует историчность избранных евангельских мест - повествований о чудесах. Чудеса становятся важнее контекста чудес. Чудеса помогают справиться с сомнениями в вере. Но могут ли, замечу от себя, чудеса быть компасом в нравственном выборе, источником вдохновения в творчестве? Нет. А живой Иисус, исторический Иисус - может.

Ключёвым моментом Евангелия для Нельсона является Мк. 3,5: Иисус обвиняет фарисеев в "ожесточении сердец", в том же, в чём был повинен фараон. Но для Иисуса не Бог виноват в жестокости сердец (и систем управления, основанных на насилии). Люди сами виноваты, что предпочли насилие (Нельсон, 204). Спасение есть не победа над твоими врагами, не их унижение, а исцеление тебя. Система, основанная на господстве, калечит и господ, и порабощённых. В спасении нуждаются и те, и другие, и Иисус приглашает всех в систему, свободную от насилия.

Иисус - сторонник ненасилия. Он, однако, не отрекается от Бога насилия. Нельсон критикует христиан - сторонников ненасилия (Йодера, Мертона и Даниэля Берригана), которые не отказались от веры в Бога насилия и на этой вере утверждают сам призыв к любви. Человек не должен прибегать к насилию, ибо насилие - монополия Бога.

Нельсон полагает, что Бог Иисуса - Бог ненасилия (233). Насилие он, в согласии с теологией освобождения, указывает в трёх сферах: насилие как угнетение, голод и бедность. Насилие как восстание угнетённых, голодных и бедных. Насилие как подавление этого восстания. Он указывает на книгу о притчах Иисуса, написанную Уильямом Херцогом, в которых притчи эти понимаются как протест против насилия (Herzog II, William. Parables as Subversive Speech: Jesus as Pedagogue of the Opressed. Louisville, Ky: Westmenster/John Knox Press, 1994). Матфей, по мнению Херцога, извратил притчи, превратил их в мини-богословские трактаты о Небе, тогда как они - о порочности земного устройства, основанного на угнетении. Например, притча о работниках двенадцатого часа - это не об Израиле, а это о винограднике, о работниках, ставших жертвами богачей, которые так же насаждали виноградники в ущерб беднякам, как в Англии сгоняли крестьян с земли ради разведения овец.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: св. Симеон Новый Богослов
« Ответ #44 : 07 Сентябрь 2007, 13:37:59 »
serebro, и где Вы умудряетесь такие дремучие тексты откапывать?.. :)