Исихазм

Автор Тема: "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)  (Прочитано 117196 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

В этой теме хотелось бы затронуть вопрос именно о человеческой природе. Для участников форума, надеюсь, понятна тональность заданной темы… Задам  тон еще раз (от бл. Августина) :-):

"я знаю о Тебе нечто, чего о себе не знаю".

А далее у него следует (это "Исповедь", 10-я кн., 5-я гл.): "Мы видим…". То есть он говорит не столько о себе, о своем "я", сколько о  о человеческой природе, о всех нас человеках.

В последней ветке, разумно остановленной Александром, Keleynick сообщает:
Цитировать
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.

Вот бы очень и хотелось разобраться, что есть человеческая природа, что есть материя, что есть энергия (какая? Божественная? человеческая? или еще какая?), и что есть человеческая воля.

То есть вопрос антропологический, но рассматриваться он должен (по умолчанию)  в тональности нашего форума.

Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Keleynick:
Цитировать
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
Keleynick, Вы уж меня простите за въедливость, но уж, пожалуйста, объяснитесь. О какой энергии идет речь? О божественной?... Которая наполняет собой все и вся и дает жизнь всему?...

Что значит,  "материя и природа - все есть энергия"?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Keleynick, еще раз мой вопрос: если от божественной энергии все образуется, произрастает, цветет, то и человеческая природа также спонтанно (солнышко пригрело) образовалась?! Так это чистеший пантеизм. Или Вы как-то иначе сможете Ваш посыл объяснить?

Keleynick, прошу Вас будьте повнимательнее к тому, что Вы пишите. Вас же, все-таки, читают на форуме.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Igor, видимо, придется Вам просветить нас, что такое (человеческая) природа именно в православном понимании. Насколько можно - в доступной форме. Ибо многие плавают и путают.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Цитата: прот.Александр Шмеман
ночью, туша электрическую лампу и будучи очень близко от нее, был на секунду как бы ослеплен ею, так что в наступившей тьме ничего не видел - а на деле свет шел из соседних комнат... Подумал: так вот и человек. Он видел Бога, видел Его свет, и именно потому так черна для него тьма, наступившая после разрыва с Богом. И в этой тьме он ощупью ищет, учится понимать, разгадывать непонятный свет, все еще видимый, ощутимый... Это и есть «наука», «культура», «философия». Усилия впотьмах.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2008, 05:48:07 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Keleynick:
Цитировать
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
Keleynick, Вы уж меня простите за въедливость, но уж, пожалуйста, объяснитесь. О какой энергии идет речь? О божественной?... Которая наполняет собой все и вся и дает жизнь всему?...
Что значит,  "материя и природа - все есть энергия"?
Согласно корпускулярно-волновой теории материи мельчайшие частицы вещества (не будем сейчас рассматривать теорию кварков и проч.), "кирпичики", из которых построена окружающая Вселенная - протоны, нейтроны и электроны являются по сути сгустком электро-магнитной энергии неизвестного науке происхождения. Сейчас много говорят и пишут о неизведанных ранее свойствах вакуума, в частности, возможности им производить из себя так наз. материю.
Keleynick правильно передает то, что исповедует современная физика твердого тела: материи как таковой не существует. Есть только энергия.

Я уверен, что среди нас найдутся более натасканные в этих вопросах участники, которые, надеюсь, не замедлят включиться.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Леонид, думаю Игорь имел ввиду не это говоря о тональности нашего форума.   
Если будут вопросы "чисто по физике" - я постараюсь помочь, хотя тут бывали люди получше меня разбирающиеся в фундаментальных вопросах (я занимался калориметрией "живых" молекул).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Да, Gior, я прекрасно понимаю, что Igor имеет ввиду, но хотелось бы просто для начала прояснить базовые понятия. И к тому же "чисто физики" уже не осталось. Ученые, идя вглубь, постоянно сталкиваются с некоторой неопределимостью, и лишь самые смелые из них уже предполагают наличие Творца и предшествующего всему сущему Акта творения.
Довольно уже давно в журнале "Успехи физических наук" я с удивлением увидел в переводной с английского статье формулы, в составе которых был параметр "Love".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Часть текста, не имеющего отношения к теме, удалена
---


Мной имелось в виду, что тварная энергия, которая есть основа природы, не взялась из ниоткуда, и не отделена от Бога, ибо, к примеру, по паламизму - Нетварные Энергии пронизывают мир. Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни. Тварная энергия, возможно, может быть отделена от Бога, только если она осквернена грехом или невежеством, или если ум верит в ложного бога, или в иллюзию... Осквернен грехом, иллюзиями и идолопоклонством прежде всего ум человеческий (и демонский), поэтому внутри него присутствуют разделения.

Бог создал человека, но Сам Бог живет жизнью человека в большей степени, нежели сам человек.

Кроме того, кто как не христане, должен понимать, что Бог Троичен, и что Отец, находится за пределами Творения, но послал Сына Своего (и Духа) в мир, дабы через Него спаслись люди и обрели вечную жизнь.

Взглянув же на красоту и совершенство природы, даже в сравнении с несовершенством падшего человеческого ума, у кого есть глаза - видит, что она произошла не спонтанно...

А под "все есть энергия", я именно имел в виду, что все есть энергия, включая материю, и все действительно хорошее происходит и производится при взаимодействии тварной и Нетварной энергий, но не спонтанном. И что тварная энергия может быть возвышена, преображена и даже соединена с Нетварной, понятно, что последняя будет активной, первая - пассивной. Но природы, как чего-то чуждого энергии не существует. Поэтому, я не вижу здравого смысла в глупом и невежественном определении природы, как врага Бога или противоположности [тварной] энергии. Или, может, природу создал демиург?

Человеческая природа, как природа падшего существа является иллюзией, точнее сложной совокупностью иллюзий в человеческом падшем уме. Падшим может быть ум, но не природа. Природа пассивна, и отображает то, что на нее проецирует ум. Человек по своей инертности, точнее человеческий падший ум по своему лукавству и невежеству стремится всю вину свалить на природу... или на загадочных Адама и Еву, или даже на Бога. Но каждый, кто пал, виноват сам в своем падении.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2008, 11:02:24 от Alexander »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Леонид, совершенно согласен (хотя love, charm etc. к сожалению не имеют к этому отношения :) ) - тема очень интересная и важная. Но, боюсь, что если мы начнем сейчас же разбираться с "физической" составляющей - мы увязнем в этом.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я хочу сказать, что человеческая природа, как природа физического тела - есть только сосуд, но и этот сосуд может быть преображен, и к нему нужно обращаться бережно, ибо он есть храм Духа... однако, человек, намного больше тела. Падшесть ума проявляется в том, что тело им из инструмента для спасения, освобождения и самовыражения превращается в тюрьму для души и даже для духа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Игорь, объясните, пожалуйста, как Вы понимаете слова из Псалмов "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси"? Пантеизм? Или все-таки есть разница все же между Сыном, сыном и тварью? Далее в том псалме говорится "вы же яко человецы умираете", т.е. что выбираете смерть (сознание и поступки, которые не достойны сынов Бога, которым Отец благоволил даровать Царство и жизнь с избытком), а не жизнь, выбираете быть тварью, а не сыном (с маленькой буквы) Вышняго. Конечно, после того, как пал на уровень твари, чтобы вернуться к чистоте сына, нужны время, решительность, подвиг, и, главное, милость Бога.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

хорошее определение природы (естества) есть у Иоанна Дамаскина:

"Хотя мы и говорим, что в человеке — одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они — одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, — то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей — одно, — между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, — я разумею естества души и тела ."

человеческое естество в современном понимании - класс сущностей (н-р, класс человеческих существ) - совокупность свойств, характеризующих сущность. Естество человека - все, что свойственно человеку. Каждая составляющая человека в свою очередь имеет собственную природу, относится к своему классу. Душа - одну природу, тело - другую, дух - третью. Хотя все они входят как составляющие в человеческую природу.

человеческая природа в христианском понимании, не то же, что изначальная природа в буддизме. не нечто сокрытое и требующее очищения, а просто все то, что характеризует человека как человека.
Так же и природа Бога - все то, что было сказано о Его проявлениях через Евангелие, пророков и святых. По крайней мере, та часть знания, которая доступна. Плюс отблески, которые Бог сподобит увидеть нас самих.

мне кажется, фраза бл. Августина "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" относится к природе внутреннего человека. Что есть внутренний человек? Это действительно важный вопрос, не вполне ясно описанный в Предании.

по собственным ощущениям, внутренний человек - некое неповрежденное грехом ядро, освобождаемое через следование за Духом-Утешителем, молящегося в нас "воздыханиями неизглаголанными". Иногда на молитве появляется своего рода раздвоение, когда ощущаешь два достаточно сильно отличающихся существа - внутреннего и внешнего человека. Но это как сквозь мутное стекло.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2008, 16:00:19 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Разговор о душе и духе (обратите внимание, тема о другом замышлялась) вынесен сюда: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1628.0

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Igor, видимо, придется Вам просветить нас, что такое (человеческая) природа именно в православном понимании. Насколько можно - в доступной форме. Ибо многие плавают и путают.
Александр, беда-то в том, что в этом вопросе я один из тех многих, которые "плавают и путают".
Что есть человек? – Задаюсь сам часто этим вопросом. Утешает несколько, что и псалмопевец (или псалмопевцы) тоже вопрошали:

что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? (Пс.8:5).
Или:
Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? (Пс. 143:3).

Вопрошание это появилось у меня далеко не сразу. Поначалу, воцерковившись, никогда не задавался этим вопросом. Загадка древнего сфинкса решалась на уровне классической достоевщины. И не более.

Последние годы (в этом веке :-)) вопрос человека во мне надмевает. Определенного ответа-решения нет. Есть только накал вопроса.