Исихазм

Автор Тема: Бессознательное в свете Православия  (Прочитано 21114 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Предлагаю обсудить мое понимание психологии бессознательного
http://www.pereplet.ru/text/solohin10jan08.html
Вкратце.

Бессознательное - это действие в человеческом духе внешних по отношению к нему энергий.
Соответственно, бессознательное бывает двух типов.

Когда в моем духе действуют энергии моего тела - это естественное бессознательное. Я не сознаю того, что делаю автоматически, механически.
Это не так интересно обсуждать.

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.
То есть, мое бессознательное - это я как медиум. Например. Вступая к контакт с "моим" бессознательным, гипнотизер вступает в контакт с демоном, который использует меня как медиум.

Что я утверждаю?
Что дух человека естественно сознает все, что в нем свое. По идее, дух и ум - синонимы. Однако на практике получается не так. Почему? потому что в  моем духе действуют энергии других духов.
В художественной форме (в форме повести) я иллюстрирую эту идею здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html

Разумным млм безумным кажется такое понимание участникам форума?


Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #1 : 13 Май 2008, 11:03:34 »
Вы взялись за сложную задачу, решение которой лежит в области неназываемой. Чтобы войти в нее, приходится отбрасывать схемы. Войдя же... нет желания плодить новые схемы :)

Если Вас интересует вопрос соотношения святоотеческого учения о душе человека и психологии (бессознательного), то следует глубоко войти и в бессознательное, и вникнуть в православное учение (хотя бы узнать о базовых его положениях), ну, и что-то знать из психологии. Вхождение же в бессознательное возможно только с приобретенным опытом сверхсознания (высокого ума).

Как я понимаю, с бессознательным (подсознательным) Вы соприкоснулись, увидев что-то большее, чем верхушку сознательных действий. С православной антропологией, возможно, опытно Вы еще знакомы не очень... Разумными видятся молитва и молитвенное постижение Бога (и Его действий). Разумным находится и серьезное знакомство (поверенное опытом) с подвижнической литературой православия.
« Последнее редактирование: 13 Май 2008, 11:17:52 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #2 : 13 Май 2008, 11:57:53 »
Чуть внимательнее посмотрел "Религиозные корни психологии".  Я не буду разбирать текст - это не входит в сферу моих интересов. Выскажусь о первом восприятии ума (сознания), с которым написана данная вещь.

Ум развитый и образованный, его пространство очищено и освоено уже в той мере, чтобы видеть взаимосвязь вещей, которые обычно воспринимаются разрознено. Очевидно, есть несколько этажей ума, и есть выход-контакт с другим сознанием и есть умение черпать творческую силу. Построен неплохой ментальный дом. Рациональный этаж в нем не единственный, и этот этаж освоен. И это радует. Увы, чаще встречаются ущербные варианты: либо гиперразвитый рациональный ум и убитое мистическое (творческое, оккультное восприятие), либо развитые творческие и оккультные способности при зачаточном рациональном уме.

Напрягают жесткие ментальные конструкции, пространство ума сжато ими, переходы между стратами (этажами) ума вызывает болезненное ощущение. Давит крыша ума. Если научиться свободно подниматься на более высокие этажи сознания, если восходить в созерцании выше умственной крыши, то можно увидеть всю ущербность, ограниченность и искаженность ментальных этажей - при взгляде сверху. А снизу они вполне освоены...

Посему и говорю: надо учиться безвидной молитве, которая дает силу пронзить бетонные потолки умственной многоэтажки...

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #3 : 15 Май 2008, 07:56:47 »
Свободно подыматься в верхние этажи - это, наверное, классно. А подыматься выше крышы - дух захватывает от таких перспектив!
Но вот как "учиться безвидной молитве"?
У Отцов читаю: надо начинать с молитвы внешней, словесной, поогружать ум в слова молитвы.
Вы согласны с таким учением? Или так-таки сразу полетим в безвидную молитву? Может, я что не так понял...
Слово - оно безвидно, или слово - это все-таки образ? Может ли словесная молитва быть "безвидной"?
Боже, милостив буди мне грешному

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #4 : 15 Май 2008, 12:40:33 »
Свободно подыматься в верхние этажи - это, наверное, классно. А подыматься выше крышы - дух захватывает от таких перспектив!
Но вот как "учиться безвидной молитве"?
У Отцов читаю: надо начинать с молитвы внешней, словесной, поогружать ум в слова молитвы.
Вы согласны с таким учением? Или так-таки сразу полетим в безвидную молитву? Может, я что не так понял...
Слово - оно безвидно, или слово - это все-таки образ? Может ли словесная молитва быть "безвидной"?

В случае многоговорения (как у Вас), следуя сложившейся подвижнической традиции (напр., в духе Оптиной пустыни), лучше прервать поток слов и замолчать, сосредоточившись на молитве и  внутренней работе. Это "классический" вариант вхождения в умную молитву - через утишение внешней деятельности и умолкание. Если Вы способны на сей подвиг, то и четки (вместо ручки и клавиатуры) Вам в руки. Если не способны, то лучшим вариантом, видимо, будет очищение и возвышение (в хорошем смысле) ума опять-таки в соединении с молитвой. Причем молитва выходит на первое место, (творческая) деятельность затихает, но не прекращается. По такому пути шел, к примеру, свт.Игнатий.

У "учиться безвидной молитве" - много этапов. Первый длительный этап - схождение молчащего и очищенного ума в сердце - с соответственным умолканием словесной деятельности (слово не безвидно - оно образ).

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #5 : 16 Май 2008, 07:07:58 »
Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?
Боже, милостив буди мне грешному

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #6 : 16 Май 2008, 10:13:47 »
Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

  Первый этап - это подчинение ума своей воле. Пресекать его помышления и рассеивание в суетном.
   А схождение ума в сердце у делателя молитвы происходит или само сабой в процессе молитвенного подвига, или усилием воли самого подвизающегося (самопроизвольным конценрированием в области сердца).
     Первый лучше и безопасней.

   То, что Ваш ум не молчит и не очищен.... так и у меня он не молчит...и об чистоте его я скорее могу сказать как о нечистоте.
  Встать на путь подвига нужно, но, заметьте для себя, это надо делать разумно.
А на счет форума.... Если Вам близки его "мотивы" и душа чувствует это....то почему бы и нет?!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #7 : 16 Май 2008, 10:25:11 »
1. Если первый этап пути не пройден, это не означает, что по пути идти не надо. Не идущий по пути не пройдет и первой ее части.

2. На форуме обсуждаются разные материи. В темах с высокими материями, если нет своего опыта, можно помолчать или спросить, если что-то интересно, непонятно... В темах, созвучных своему опыту, можно и участвовать. В общем, правило-то известное.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #8 : 17 Май 2008, 07:09:01 »
1. Если первый этап пути не пройден, это не означает, что по пути идти не надо. Не идущий по пути не пройдет и первой ее части.

А на форуме есть люди, которые уже прошли этап словесной молитвы и могут поделиться опытом? Этот опыт был бы для меня, идущего, весьма полезен.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #9 : 17 Май 2008, 07:18:16 »
Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

  Первый этап - это подчинение ума своей воле. Пресекать его помышления и рассеивание в суетном

Сразу вопрос: подчинение ума СВОЕЙ воле или все-таки воле БОЖИЕЙ?

Цитировать

   А схождение ума в сердце у делателя молитвы происходит или само сабой в процессе молитвенного подвига, или усилием воли самого подвизающегося (самопроизвольным конценрированием в области сердца).
     Первый лучше и безопасней.

И опять - если это происходит "усилием самого подвизающегося", то вообще полезно ли это? Это ведь йога получается какая-то.

С другой стороны, что значит, "само собой в процессе подвига"? это ведь парадокс: если в процессе подвига, то уже не само собой. А в процессе подвига.

И бывает ли что доброе "само собой"? Доброе бывает только действием Благодати, так я понимал до сих пор...

Цитировать
   То, что Ваш ум не молчит и не очищен.... так и у меня он не молчит...и об чистоте его я скорее могу сказать как о нечистоте.

То есть, чистота все-таки есть, но Вы смиренно говорите о ней как о нечистоте, так?
Но если чистота дарована от Бога, то не прогневим ли мы Бога, если будем говорить о ней как о нечистоте?
А если "чистота" не от Бога, то чистота ли это? Очевидно, что это тогда прелесть, нечистота. Так ведь?

Цитировать


  Встать на путь подвига нужно, но это надо делать разумно.

Именно для этого и участвую в обсуждении.
Боже, милостив буди мне грешному

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #10 : 17 Май 2008, 14:06:18 »
 :-)Само-собой с Божией помощью...
Абсолютная чистота у Бога :-)...Мне кажется :-)
Помоги вам Господи! :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #11 : 17 Май 2008, 15:20:01 »
Цитата: Солохин
Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность. Однако я не мог понять ЦЕЛИ этого притворства. Только став православным, познакомившись с учением Святых, я понял причину этой игры.
Это СТРАХ, страх перед Богом. 'Подсознание' до трепета боится Бога и старается действовать тайно, уступая место сознательному 'я'! И это ВИДИМОЕ действие Бога во ВСЯКОМ из нас.

Цитата: Солохин
Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность.

Я согласен с этим, и с тем, что причина - страх. Однако, по моему мнению, этот страх испытывает не "подсознание", а, так называемое, "сознательное я", о котором Вы говорили.

Я считаю, что нужно задать себе 2 вопроса: 1) кто есть я и  2) что есть мой ум.

Если это проработать, такой вопрос:

Цитата: Солохин
Сразу вопрос: подчинение ума СВОЕЙ воле или все-таки воле БОЖИЕЙ?

не отпадет, но перестанет быть препятствием.

Касаемо вышеописанного страха, очень интересно выяснить: кто именно боится. Нужно найти того, кто боится и познакомиться с ним.

Цитата: Солохин
.....рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

Любите пошутить?  :-D

Основная цель форума - специфическая: упражнение для ума, заключающееся в наблюдении за его работой и  проработке определенного (узкого) ментального (у кого-то) диапазона посредством приложения сознательных усилий.

А если серьезно, то, как говорится, лучше рано, чем никогда :)





« Последнее редактирование: 17 Май 2008, 16:03:09 от SrgK »

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #12 : 17 Май 2008, 15:49:21 »
Цитата: Солохин
А на форуме есть люди, которые уже прошли этап словесной молитвы и могут поделиться опытом? Этот опыт был бы для меня, идущего, весьма полезен.

В контексте темы хочется спросить: Ваш сарказм сознательный или подсознательный?  :-)

Если Вам скажут, что такие люди здесь есть, Вы  не сможете это проверить, т.к. Вы, по Вашему же утверждению, - новоначальный, если скажут, что их здесь нет, то для Вас, как для "ищущего", это будет весьма неполезно.
 :-D
Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #13 : 17 Май 2008, 16:19:01 »
Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

Ценное замечание. Только немного добавлю, что "не знает" малыш об этом не потому, что этого нет, но потому, что это не облечено в человеческие умопредставления, понятия и концепции. Малыш может не знать о человеческих представлениях о Боге, что может позволить ему "видеть и переживать Бога как есть".

Что касается безоОбразной молитвы, то надо отметить, что человек существо многоуровневое, и в то время, как на некотором уровне молитва может быть облечена в слова и образы, на более высоком, она может быть не облечена. Суть не в том, ИМХО, чтобы  "добиться безОбразной молитвы", но в том, чтобы совершить умственное восхождение. Как на воздушном шаре, чтобы выше взлететь, сбрасывают мешки с песком, так и здесь будем сбрасывать мешки с песком человеческих концепций, представлений и идолов... при этом не имеются в виду слова и образы, но больше привязанность к ним, а не к безвидному Первоисточнику.

Доброе бывает только действием Благодати, но Источник Ее есть внутри нас. Свои усилия нужны, Бог помогает тем, кто помогает себе... чего всем и себе желаю :) Те, кто лежат пузом кверху во имя свое, при этом говоря "Господи, Господи", какое добро они творят? Попадает же в Царствие Божие тот, кто творит Волю Отца Небесного.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Бессознательное в свете Православия
« Ответ #14 : 17 Май 2008, 16:39:06 »
Еще: в разный течениях психологии, и, нет-нет, психиатрии, под словами "бессознательное" понимают разные вещи. К примеру, коллективное бессознательное (или же во многих случаях просто бред коллективного сознания :)) - это не есть ведь что-то более высокое, нежели просто сознание, но наоборот. То, что Вы называете бессознательным, я бы назвал сверхсознательным (и, в зависимости от контекста, можно, нет-нет, написать и с большой буквы).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.