Исихазм

Автор Тема: Рудольф Штайнер и Теософское Общество  (Прочитано 17794 раз)

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #15 : 24 Август 2008, 04:59:19 »
Дионисий, сомнительным также представляется отсутствие упоминаний о необходимости покаяния и борьбе со страстями - есть только общие рассуждения о необходимости "правильного" поведения. "Если хочешь сделать шаг в познании, делай три шага и в добродетели" - вроде этого. Это всё может быть полезным людям-ещё-не-христианам, но осознанным христианам - мало, совершенно недостаточно ИМХО.

В "Пятом Евангелии" Вы найдете немало нового - например, то что было два мальчика Иисуса, один из которых умер в 13 лет, но его дух соединился с духом другого, и сам Иисус у Штайнера - без бороды, усов и длинных волос, и ещё много чего подобного найдете. Вообщем в своё время я сжёг всё, что распечатывал из Штайнера на евангельские темы, толстенную пачку бумаги.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #16 : 24 Август 2008, 12:25:47 »
Вы понимаете, дорогой Gior, о чем я говорю? :-)
Думаю, что не только понимаю, но и писал то же самое - возможно немного другими словами  :-)

Цитировать
А табуирован он, как и многое другое, по причине страха перед самим собой...страха перед правдой о себе...
Совершенно верно. Даже на этом форуме - где собралось немало людей искренне ищущих эту правду - данный вопрос если и возникает у кого-нибудь - быстренько хоронится под плинтусом.  :|

Цитировать
...ведь не приди он, благодаря Штайнеру(хотя это могло бы быть любое другое подобное учение, я говорю сейчас в общем) к соприкосновению со "сверхчувственным миром", навряд ли он смог бы так просто оценить всю глубину святоотеческого пути.
Верно. Хотя я видел и случаи когда придя, благодаря Штайнеру, к Христианству и глубокому почитанию творений Отцов, человек оставался приверженцем антропософии. Причем не из-за "лихо закрученной" ангелологии или чего-то еще, а просто потому, что для очень многих подход к умному деланию предлагаемый Штайнером - более эффективен. Причина все та же - искренняя, глубокая вера в Спасителя - ставит человека в живую связь с Ним и грубо говоря, такому уже не нужны ни "старцы" ни "учителя", но если этой Веры нет ...

Цитировать
...а знал ли св.Нектарий немецкий и мог ли знакомится с оригиналами сочинений неизвестно...
Если я правильно помню, Михаил Чехов был удивлен тем как много св.Нектарий знал не только о Штайнере, но и о т.с. "текущей ситуации", но, тем не менее, Вы правы. Я привел высказывание Нектария исключительно как пример "нетрадиционного" отношения к оккультизму.

Кстати Gior, что Вы думаете о тех вещах, которые Victor назвал наиболее сомнительными?
Не принимай и не отвергай.
От меня никто не требует исповедовать истину этих положений немедленно - некоторые вещи я понял спустя много лет.
Вообще тут есть один момент прямо связанный с "вопросом доверия". Поясню на примере с фундаментальной наукой - никакой человек "с улицы" не способен понять утверждений современной физики или математики - для этого надо много и больно учиться. Или верить библиотечке "Квант"  :wink: То же касается и сферы духовной - много ли Вы знаете людей способных разобраться вопросах догматики без надлежащей подготовки? Причем тут, кроме формального изучения, требуется еще и солидный молитвенный опыт.
Да возьмите хотя бы Святое Причастие - для несведущего человека это ведь теофагия! Просто кошмар какой-то!

Опять же возникает вопрос практики - как влияют эти, нерешенные вопросы на то, что я считаю своей обязанностью, а вернее жизненной необходимостью?


Дионисий, сомнительным также представляется отсутствие упоминаний о необходимости покаяния и борьбе со страстями - есть только общие рассуждения о необходимости "правильного" поведения. "Если хочешь сделать шаг в познании, делай три шага и в добродетели" - вроде этого.
Странная фраза для человека который "прочел почти всё из его наследия, что переведено на русский"...

Цитировать
... и сам Иисус у Штайнера - без бороды, усов и длинных волос, и ещё много чего подобного найдете.
:-o Что-ж - серьезный аргумент.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #17 : 24 Август 2008, 13:55:26 »
Gior, если Вы укажете мне где у Штайнера указывается о покаянии и борьбе со страстями - буду благодарен.
Совместить учение Штайнера и святоотеческую традицию - не могу, не стыкуются.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #18 : 24 Август 2008, 16:20:19 »
Gior, если Вы укажете мне где у Штайнера указывается о покаянии и борьбе со страстями - буду благодарен.
  :? Вы же не хотите, что бы я стал Вас убеждать вернутся к антропософии?  :-D

Для остальных напомню слова процитированные самим же Виктором - прежде чем делать шаг в познании, следует сделать три шага в нравственном совершенствовании.
О том как человек приходит к глубокому покаянию хорошо написано в небольшой книжке "Путь к самопознанию в восьми медитациях". В числе прочего, там описано как приходя у видению своих грехов, человек начинает понимать свою беспомощность в деле их преодоления.
Цитировать
Чувствуешь, что со всей полнотой своей жизни находишься в заблуждении. Однако это заблуждение отличается от других заблуждений. Заблуждение мысленное устраняется, когда на место неверной мысли ставят верную. Пережитое заблуждение стало частью самой душевной жизни; ты теперь сам — заблуждение; нельзя его просто исправить, потому что можно думать как угодно, а оно здесь, оно часть действительности, и притом твоей собственной действительности.
[...]
В природе человеческой души — ощущать такое открытие о себе самом, как нечто мучительное. Только когда почувствуешь эту муку, узнаешь, как сильно вполне понятное само по себе желание считать себя, каков ты есть, за человека ценного, значительного. Пусть кажется безобразным, что это так; надо свободно стать лицом к лицу с этим безобразием самого себя. Раньше ты не чувствовал этого безобразия по той именно причине, что никогда не проникал действительно своим сознанием в собственное существо. Только в такое мгновение впервые замечаешь, как любишь в себе то, что теперь приходится ощущать как безобразное. Могущество себялюбия является в полном своем размере. И в то же время сказывается, как мало бываешь склонен отбросить это себялюбие. Когда речь идет о свойствах души, касающихся обычной жизни, отношения к другим людям, и тогда уже трудность бывает достаточно велика. Через истинное самопознание узнаешь, например, следующее: ты думал доселе, что относился к какому-нибудь человеку доброжелательно, а на самом деле питал к нему скрытую в глубинах души зависть или ненависть или подобное им. Признаешь, что эти не обнаруживавшиеся до сих пор чувства захотят наверное когда-нибудь выявиться. И становится ясным, что было бы совершенно поверхностным сказать себе: вот ты теперь узнал, как обстоит у тебя дело, так уничтожь же в себе зависть и ненависть. Но обнаруживаешь, что при всех этих мыслях окажешься некогда наверно весьма слабым, когда жажда удовлетворить ненависть, изжить зависть вырвется из души с как бы природной мощью.
Простите за пространную цитату.
Совместить учение Штайнера и святоотеческую традицию - не могу, не стыкуются.
Возможно Вы увидели что-то, чего я пока не вижу.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #19 : 24 Август 2008, 18:43:28 »
Про признание своей слабости у него есть, однако это всё же не покаяние, и, кроме того - не вижу у Р.Ш. призыва обратиться к Врачу. Бердяев сказал про Штайнера, что тот хотел сам прорваться вверх, своей силой (и учил тому же).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #20 : 24 Август 2008, 21:53:24 »
...не вижу у Р.Ш. призыва обратиться к Врачу.
Ну что ту скажешь? Если Вы прочитали немало его сочинений и не увидели этого призыва - значит антропософия точно не ваш путь. Кстати не вижу тут ничего особенного (тем более трагичного ;)) - искать-то надо именно Врача! Искренне желаю Вам сил и Веры на том пути на который Вы встали. :-)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #21 : 24 Август 2008, 23:07:37 »
Цитировать
В "Пятом Евангелии" Вы найдете немало нового - например, то что было два мальчика Иисуса, один из которых умер в 13 лет, но его дух соединился с духом другого

Да уж весьма оригинальная трактовка мягко говоря))))
Сегодня заглянул в книгу, прочитал немного, перевод правда, тот что в сети - ужасный, в предисловии переводчика написано, что он пытался сохранить грамматический строй немецкого языка....никогда не думал, что немецкий язык такой чудовищный, точнее его "грамматический строй"...но это так, отступление...

С самого начала книги бросаются в глаза две вещи: первое это то, что источником этих откровений стал астральный мир(хроники акаши).
Второе, это странная по степени уверенность в том, что эти откровения когда нибудь войдут в учебники истории и станут фактом общепризнаным т.с.

По первому факту, как человек имевший некоторый астральный опыт(в наши времена уже трудно найти тех кто бы его не имел) и перелапативший много книг на эту тему(от Мульдона/Каррингтона и Фокса до современного Роберта Брюса не говоря уже о Монро, Офиеле и т.д.) могу сказать следующее:

По моему глубокому убеждению, оккультисты прошлого, слишком преувеличивали значение астрала в деле познания духовного мира. Сегодня, когда накоплен уже довольно большой опыт в этой сфере, каждый бывалый "астралетчик" я думаю понимает, насколько условным может быть истинность полученной в астрале информации и насколько осторожно надо к ней относится, многие из этих людей чуть ли не пачками встречали в тех сферах всевозможных "учителей", "миссий", "богов" и горе было тем кто принимал это за чистую манету...
Хорошо, когда то спел по этому поводу БГ - "а чем выше залезаешь в астрал, тем больше несешь дребедень"...
В этой связи, мне кажется, при всем масштабе личности, Штайнер попался на эту астральную удочку, но можем ли мы его осуждать за это? Он был одним из первопроходцев в этой области, тогда еще не было накоплено такой критической массы знаний об астральной сфере и как я уже и говорил, многие оккультисты принимали это все за чистую монету....т.е. я думаю у Штайнера не было злого умысла, он сам был убежден, слишком убежден в том о чем говорил (в отличее от госпожи Блаватской во многих речах которой мною ощущается фальш, хотя это субъективное имхо), но прельщение, на мой взгляд было...и тут, как не парадоксально звучит, чем более велик масштаб личности, те более страшно бывает прельщение...

Это первое, что я хотел сказать....

А второе, то что касается разницы между христианством и антропософией.

Лично мне кажется, что главный водораздел пролегает здесь даже не в сфере покаяния, а в более глубокой и принципиальной сфере.

Попробую пояснить свою мысль: Alexander  когда в одной теме сказал, правда по поводу погони за старцами и харизматическими личностями, что очень часто эти люди вхожи в грандиозные миры, но так же далекие от Бога, как и наш. Т.е. тут дело в том, что человек в погоне за гнозисом, за познанием, какие бы он не постигал глубины собственного существа, и какие бы не созерцал панорамы миров, может оставаться так же далек от Бога, от Любви, как и мы.... Об этом собственно, хорошо написал еще ап. Павел в своих, всем известных словах:
Цитировать
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
А антропософия, все же, как мне представляется на данный момент, заточена именно под гнозис, а не под стяжание Любви в Живой встрече с Живым Богом....
И эта разница куда более глобальная, чем отсутствие покаянных мотивов...

все имхо

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #22 : 24 Август 2008, 23:49:40 »
Я тут, почти что против воли :roll:, оказался в роли "апологета" антропософии... Что ж пока Александр не начал ругаться - побуду в этом качестве.  :-D

Во-первых, прошу не считать, то что я напишу далее - попыткой убедить в истинности сообщений Штайнера - Боже упаси! И возможность прельщения я со счета не сбрасываю. Постараюсь только указать на ошибки интерпретации.

Дионисий, первая ошибка которую Вы допустили - хроники акаши - не астральная область. В астрале можно увидеть отражения Хроники - причем неизбежно искаженные - ввиду природы самого астрала. Цыганки-гадалки "читают" прошлое и будущее из этих отражений. Собственно Хроники находятся на границе той области духовного мира, которая на сленге антропософии называется "миром прообразов".

Ошибка вторая.
Цитировать
А антропософия, все же, как мне представляется на данный момент, заточена именно под гнозис, а не под стяжание Любви в Живой встрече с Живым Богом....
Правильно, но с чего Вы взяли, что антропософия ставит целью заместить собой религию? Другое дело, что истинный гнозис естественным образом приводит к такой встрече. Собственно я писал об этом в самом начале.

Я испытывал довольно сильное побуждение попытаться отговорить Вас от чтения этих лекций, но не рискнул. Ну, сейчас терять уже нечего - так что скажу: Дионисий, если Вы хотите действительно разобраться - что же это такое - потратьте немного больше времени и прочтите сперва базовые работы. Пятое Евангелие - один из самых т.с. спорных циклов лекций, читался для очень узкого круга лиц и т.д. и т.п.

С взаимным уважением, Г

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #23 : 24 Август 2008, 23:52:43 »
Дионисий, согласен с Вами. И считаю Р.Ш. человеком большого ума и таланта, но попавшим в демонские сети.

Переводчик переводил, что называется - буквально, не обрабатывая для удобства чтения.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #24 : 25 Август 2008, 19:07:17 »
Для тех, кто никогда не видел как выглядел РШ:

А вот образец его архитектурного творчества - храм Антропософского Общества "Гётеанум" в Дорнахе, Швейцария:

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #25 : 26 Август 2008, 10:23:05 »
Дорогой Gior, у меня есть, что ответить Вам по поводу условности отнесения "мира прообразов" к тому или иному плану и т.д. и т.п., но поскольку я открывал тему исключительно, чтобы разобраться в вопросе причин разрыва отношений Штайнера с Т.О., а не для того, чтобы в подробностях разбирать учение антропософии в свете православной традиции, то предлагаю на этом закончить нашу беседу.

Если же Вы, дорогой Gior, по какой то причине захотите продолжить обсуждение антропософии в этой теме, то из уважения к Вам, я буду к этому готов, хотя не скрываю того, что считаю это излишним в рамках этого форума.

Хотел бы так же поблагодарить за участие в этой теме Vicor'a и Леонида.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #26 : 26 Август 2008, 12:16:54 »
...хотя не скрываю того, что считаю это излишним в рамках этого форума.
Согласен с Вами.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #27 : 27 Август 2008, 14:21:17 »
Повторюсь, насколько мне известно, было утверждение не столько о том, что Кришнамурти - воплощение Иисуса Христа, сколько о том, что он есть грядущий Будда Майтрея (что тоже, разумеется оказалось весьма и весьма ошибочно).

В некоторых ответвлениях Теософии Майтрею местами называют Мессией - но это не совсем тот смысл, который вкладывается в это понятие в Христианстве. Термин Мессия в Теософии от Блаватской и позже примерно равнозначен (как мне это представляется) санскриткскому термину Аватар. Поэтому неправильно говорить, что Штайнер был исключен из ТО за то, что он был Христианином. То, чему учил Штайнер (хотя мне это не особо интересно и я имею об этом достаточно поверхностное представление) содержит элементы эзотерического христианства, но это не есть полноценное эзотерическое христианство, как таковое, как оно представлено, к примеру в ордене Розенкрейцеров (хотя он иногда, знаю, обращался к этой традиции), или в иных школах.

Т.е. правильно говорить, я считаю, именно так, как написал Гиор в самом начале. Только по той версии, которая известна мне, речь шла о Майтрее, не об Иисусе Христе. Хотя о достоверности этой или другой версии судить не буду, и мне это не интересно. Но знаю, что при Блаватской, была цель собрать в обществе разных людей, и было желательно, чтобы 50% склонялись к буддийскому эзотеризму и 50% к христианскому.

А чтоб говорить, что учение Штайнера - полное, непогрешимое и самодостаточное... разве сам Штайнер такое говорил? Эйнштейн тоже не учил покаянию, но можем ли мы говорить, что его учение, при том, что оно заочно (или не очень даже и заочно) может затрагивать некоторые вопросы и духовного или, по крайней мере, оккульного характера - демонизм? Это ИМХО абсурд. Прикладные учения не являются путем как таковым (также и более полноценные учения сами по себе путем не являются, ибо путь к Богу - в большей степени внутренний, нежели внешний), но, если подходить с умом, то можно из них извлечь много пользы, чтобы делать шаги на пути... даже из тех прикладных учений, которые косвенно утверждают, что они полноценны и самодостаточны.

PS. Конечно, лично мне, многие моменты из учения Штайнера, как и из Теософии Блаватской кажутся и видятся сомнительными... но этого мало, чтобы клеймить как демонизм те зерна истины, которые там, увы, присутствуют. А вместо пятого Евангелия, я лучше почитаю Гностическое Евангелие от Фомы.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 14:41:36 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #28 : 27 Август 2008, 19:30:25 »
Keleynick, перечитайте несколько раз свою фразу: "То, чему учил Штайнер (хотя мне это не особо интересно и я имею об этом достаточно поверхностное представление)..." и поймите, что у Вас об этом предмете поверхностное представление. Конечно, одно дело когда Вы это говорите сами и другое - когда говорят Вам. Второе - уже обидно, безусловно.
Я критикую то, во что когда-то верил и что много изучал. Вы же смотрите только со стороны и, к сожалению, поверхностно.
Повторюсь - учение Штайнера отравлено демонизмом. Возможно намерения были благими изначально, но потом "повело" в сторону. А насчёт пользы там - так полезное можно найти и в книгах вроде "Как стать богатым и успешным", но антихристианская суть таких книжек, думаю, Вам очевидна. Так что не полученной пользой измеряется учение. И вообще - что есть "польза"?
Основной порок антропософии в том, что она учит неверному представлению о Христе, а остальные вопросы (типа покаяния и прочего) уже вытекают из этой главной причины.
Помимо пресловутого труда "Пятое Евангелие" есть и исследования Штайнера, посвящённые каждому Евангелию в отдельности, перевод там много лучше - будет желание, ознакомьтесь (они есть в сети), и скажите потом - этому ли пониманию учит Церковь и Предание? Может сверяться с ними, а не с собственными симпатиями\антипатиями?

И ещё, Keleynick, не приписывайте другим того, чего они не говорили (это форумская болезнь). Я имею ввиду:
"А чтоб говорить, что учение Штайнера - полное, непогрешимое и самодостаточное..." 
"...но этого мало, чтобы клеймить как демонизм те зерна истины, которые там, увы, присутствуют".
Этого не говорили и не имели ввиду, налицо домысливание за собеседника.

С уважением

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Рудольф Штайнер и Теософское Общество
« Ответ #29 : 27 Август 2008, 19:55:50 »
Я не появлялся в этой теме, поскольку читал Штайнера давно, немного и без удовольствия. Из сохраненных воспоминаний у меня осталось ощущение внутренней тяжеловесности и какой-то специфической безблагодатности текстов... при всей его даровитости. Скорее соглашусь с Виктором в оценке: похоже, Штанер питался от "промежуточных" миров.