Исихазм

Автор Тема: Ветхозаветные и новозаветные представления о Боге  (Прочитано 34080 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я тоже вот пытался ответить на вопрос Светланы, и набрал пост, затем перечитываю и смотрю, что, да, взгляд с одной ограниченной позиции, взгляд, может быть и не самый поверхностный, но он не учитывает других позиций, а кто-то воспримет и будто другие позиции этой позицией исключаются. А (линейные) позиции уму нужны для того ИМХО, чтобы подняться над ними, над всеми. Думаю добавить немного взгляд с другой позиции, оцениваю весь пост - все равно, нет полноты ответа. Ответ на этот вопрос (как и на многие другие) лежит за пределами интеллекта, и за пределами слов земных и линейных, но отдельно рассмотреть некоторые позиции можно и это может быть (и будет) полезно, если не позволять отдельным позициями подменять или ограничивать целый ответ, внутренний, безмолвный и всеобъемлющий ответ.

Господь сказал, что если люди пребудут в слове Его, то будут Его учениками, и только потом познают Истину, которая сделает их свободными, Истину, которая выше слов - даже выше слов Господа человекам.

Потом опубликую пост, он у меня на съемном носителе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Keleynick  буду ждать

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.


Александр, если я правильно поняла Вас, не стоит задаваться такими вопросами вовсе?

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Светлана, это (два верхних Ваших поста) схема. Вы можете выбрать тот или иной ответ, ту или иную позицию - и удовлетвориться. Так работает ветхий ум... у всех работает. Ум, "узнав" решение, становится устойчивым... устойчивым и привязанным к этому решению. И уже не может идти дальше, и уже не нужно ему отказываться от самого себя ради большего. Т.е. ум себе ставит границу, и эта граница дает ему стабильность, но эта граница - его тюрьма. И от Вас зависит, а не от Господа, оставаться успокоено в этой тюрьме или пытаться выйти из нее.

Простите, Александр. Но не есть ли идея о ветхом уме также своеобразная апофатическая схема, порой  закрывающая пути к осмыслению себя и бытия, держащая многих верующих в пассивном не-творческом состоянии ума?

Я могу понять и принять идею об отказе от богословских схем как долгосрочное аскетическое упражнение, позволяющее оторваться от догматических привязанностей, но можно ли распространять эту идею всегда и на всех? Пути многочисленны, imho.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Задаваться такими вопросами следует. Не надо претыкаться на этих вопросах... Привязанный ум возвращается круг за кругом к одной и той же жвачке. Надо перестать делать эти круговые движения. Надо сойти с привязи и начинать менять сам ум. Очищенный и освобожденный ум увидит все по-новому.

И вот посмотрите. Я указал на выход. Сначала такими вопросами не задаются, потому что они находятся на гранью осознания (примеров тому в любой среде не счесть). Затем ум начинает подбираться к границам своей компетенции. Это время таких вопросов. Если ум удовлетворяется все теми же старыми, двойственными и, в действительности, пустыми ответами, какие были и раньше, он никогда не перешагнет черту.

Вот и на нашем форуме перемалывается одно и тоже. Когда же на мгновение удается показать предел или даже чуть перевести за черту, то у ветхих умов, как минимум, возникает большое недоумение, которое может быстро перерасти в истерику. А затем быстрая усталость и падение в старой образ мышления.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 
Цитировать
. Привязанный ум возвращается круг за кругом к одной и той же жвачке.

Боже, как мучительно больно бороться с умом. Какая невероятная усталость нападает, что хочется сказать:"Ай! Пусть идет все своим чередом. Но это уже невозможно...Так или иначе ум следящий и бдящий опять вступает в борьбу.
И так без конца и края...просвета не видно. :x
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Простите, Александр. Но не есть ли идея о ветхом уме также своеобразная апофатическая схема, порой  закрывающая пути к осмыслению себя и бытия, держащая многих верующих в пассивном не-творческом состоянии ума?

Я могу понять и принять идею об отказе от богословских схем как долгосрочное аскетическое упражнение, позволяющее оторваться от догматических привязанностей, но можно ли распространять эту идею всегда и на всех? Пути многочисленны, imho.

Пути многочисленны. И любое положение можно превратить в мертвую схему. Все можно извратить. Положение о ветхом уме требует обновления ума, и это обновление - активный творческий акт. Нет обновления - появляется болото с умами-топляками.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

iunija, своими силами бороться не только мучительно, но и малоэффективно. Начинается все с призыва к Духу Святому, ибо Он и изменяет нас.

Я уже говорил, что в действительности люди не хотят меняться, они очень бояться любых подвижек в уме и душе: сразу бьют тревогу, думают, что сходят с ума. И под любым предлогом сбегают. А тот, кто не сбегает, пусть он и самый маленький, глупенький, ничего не умеющий, начинает меняться. Впрочем, меняться до тех пор, пока эти изменения не начнут требовать от него расстаться с его малостью, глупизной и пр. Ибо держатся люди не только за свое богатство, но и за свою нищету, а держаться надо за Бога.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Все понятно, Александр. Но без нашего подвизания, нашего усилия никакой Св. Дух нам не поможет. И чем дальше имеешь дело со своим умом, тем задача усложняется. Вот Вы говорили что ум может как зацикленный твердить одно и тоже водя нас по кругу. Я и говорю, что это бывает столь утомительно и изматывающе до изнурения. Сосредотачиваешься на молитве...а ум уплывает предлагая все тот же вопрос но в новом обличии. Как будто какие-то мысленные "формации" плавают около ума стремясь полностью завладеть им, столь устойчивые и настырные. Уходит порядочно времени и усилия чтобы они растворились...но, к сожалению, они имеют тенденцию(свойство) к возвращению. Обычно они проявляются как внутренний ропот, недовольство или самооправдание.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...Вот Вы говорили что ум может как зацикленный твердить одно и тоже водя нас по кругу. Я и говорю, что это бывает столь утомительно и изматывающе до изнурения. Сосредотачиваешься на молитве...а ум уплывает предлагая все тот же вопрос но в новом обличии. Как будто какие-то мысленные "формации" плавают около ума стремясь полностью завладеть им, столь устойчивые и настырные. Уходит порядочно времени и усилия чтобы они растворились...но, к сожалению, они имеют тенденцию(свойство) к возвращению. Обычно они проявляются как внутренний ропот, недовольство или самооправдание.
Наберусь наглости утверждать тут, что любая попытка реформировать ум в стиле постоянно предлагаемой здесь Keleynick'ом схемы "обновления ума", обречена на провал.

Ум, находящийся в голове не может быть обновлен. Это напоминает борьбу "нанайских мальчиков", когда один дядька, но одетый в костюм двух мальчиков, якобы борется сам с собой. Тот, который узурпировал всю нашу суть, не отдаст свое право владеть нами ни за какие ковриги. Он будет играть с нами в любые игры, лишь бы остаться во главе. Может даже не мешать нам творить словесную молитву и испытывать умиление от церковной службы. Может подсовывать нам ясные и чистые состояния от радостного контакта с природой или с любимыми. Но только в строго определенной им порции, чтобы потом с новой силой забить нас, как белым шумом, своей чепухой.

Только интенсивное, с применением всех сил своего организма, неимоверных усилий воли с призыванием Божьей помощи, опускание ума в сердце и прекращение его влияния на нашу повседневную жизнь, может привести к сдаче умом своих лидирующих позиций и прекращению им генерирования помыслов, страхов и забот.
Это может происходить у всех по-разному. Кто-то быстро проваливает его в сердце и оставляет его там, а кому-то нужны годы на приспособление ума к новому для него местожительству - шаг вперед, два назад.
Иногда большой интеллект с огромным трудом воспринимает смысл Умного Делания именно из-за того, что максимально отождествлен со своим умом, как только что заметил Alexander - держится за свое "богатство". 

Ум обновляется только в сердце, а именно - начинает, находясь там, видеть свою настоящую задачу. Сначала приобретает и после расширяет свои права над нашим телом, проникает собой во все отдаленные его уголки. Становится острым и предельно внимательным. Полностью пробужденным. Молчаливым, так как нет у него времени уже на пустую болтовню - занят реальным делом. Как тигр в засаде - готов прыгнуть в любой момент.

Ему не надо возвращаться в голову, так как он успешно пользуется всеми инструментами, которые у него были до вселения в сердце.

Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля


Наберусь наглости утверждать тут, что любая попытка реформировать ум в стиле постоянно предлагаемой здесь Keleynick'ом схемы "обновления ума", обречена на провал.

Ум, находящийся в голове не может быть обновлен.

Опять, Леонид, клевещете и, простите, перевираете... Настоящего изменения ума (сознания) не может быть без сведения - на ПМЖ - ума в сердце. Обратного я никогда не утверждал. И Вас просил неоднократно не придираться к словам и терминам. Я не имел в виду никогда изменение работы мозгового компьютера, еще и посредством самого мозгового компьютера... как можно решить проблему из того же состояния, которое создало ее? Хотя и он (мозговой компьютер) потом начинает работать совершенно иначе под управлением сердца. Если хотите, то под изменением ума я понимаю (как правило, постепенную) смерть старого ума и рождение нового, созданного по Богу, полного благодати и истины, совлечение ветхого человека и облечение в нового. Вы же не скажете, что апостолы предлагали схему, которая обречена на провал?.. я надеюсь. Так вот я никакой схемы не предлагаю, только говорю (или пытаюсь говорить) о том, чему учил и учит Господь.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2008, 21:38:06 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Опять, Леонид, клевещете и, простите, перевираете... Настоящего изменения ума (сознания) не может быть без сведения - на ПМЖ - ума в сердце. Обратного я никогда не утверждал.
Это очень хорошо, что Вы такое здесь наконец-то написали. Сразу видно, что Вы и я находимся в одинаковом понимании.
Великодушно прошу Вашего прощения за невольные и чрезмерно эмоциональные в Вашу сторону инсинуации.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

И Вы меня простите, бо моей технике :) показалось, что Вы это делаете сознательно и специально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Цитировать
Здесь возникает вопрос: Что может произойти с освобожденным в голове местом?

Да, действительно, чем заполниться пустота в голове? Неужели нейроны будут в пустую" перемигиваться" с друг-другом, понапрасну семофоря?
  Единственное возможное на что они способны- решать мирские задачи в соответствии с внутренней сердечной направленностью: если это молитва, то с молитвой, если это богомыслие, то в совокупе с ней. То есть пусть внутренне изливается на внешнее. Так вот мыслится мне.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.