Исихазм

Автор Тема: Ум книжника  (Прочитано 18699 раз)

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #30 : 13 Апрель 2009, 01:21:15 »
Поэтому отцы подчеркивают, что святые богословствуют не по-аристотелевски, с помощью логики и философии, но как рыбаки, то есть подобно апостолам, на основании собственного опыта, пройдя через внутреннее очищение и откровение ума.[/i]

Проблема не столько в этом, сколько в вопросе, а что лучше, идти через путь веры, или через путь благостыни. Целью является благостыня, но подлинная благостыня невозможно там, где нет сначала подлинных истин.

С другой стороны, как же увидеть, что истины подлинные, если опыта благостыни нет?

Решение может быть следующим. Если принять за аксиому, что Господь Иисус Христос есть Бог и Свет и источник просветления, то тогда если обращаться к Нему при чтении Слова, он укажет пути к благостыне.

А иначе, если совсем сбрасывать с счетов самостоятельное понимание Слова от Него, то тогда ведь можно взять на вооружение НЕПОДЛИННЫЙ тип благостыни, благостыню, основанную на неистинном. Резоны для этого могут быть разные: склонности, в том числе наследственные, авторитетное мнение других и т.д.

Любые течения, сосредоточенные на преимущественно практике, неоправданно преуменьшают роль чистоты истины для чистоты практики, либо исходят априори из того, что их теология наиболее оптимальная, что их догматы непогрешимы, и переходят к практике. Но их практика обусловлена ограничениями догматики.

Человек возрождается всю жизнь, если стоит на более или менее вменяемом пути, и смотрит в правильном направлении. Но даже до состояний большей очищенности, ему может быть дана Господом ЕГО любовь к истине ради истины, чтобы он мог сначала увидеть, куда идти. Поскольку эта любовь к истине может позволить ему увидеть разные проблемы традиции, то ему, конечно, "благостные и добрые домашние" постараются перекрыть путь в этом направлении.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #31 : 13 Апрель 2009, 10:39:23 »
подлинная благостыня невозможно там, где нет сначала подлинных истин.

    сильно извиняюсь но (имхо)  высказывание это  - ерунда  и демагогия,  которой кормит народ фарисейско-жреческое сословие с амвона и не только с него, не знаю, как Вам, а мне  эта история о подлинных истинах уже приелась весьма…вплоть до того, что воротит нестерпимо от всей этой галиматьи о необходимости правильного исповедания для достижения Истины.
   вот один пример – дьявол…..он  Вам  всю догматику на 5+  выдаст, он о Боге и правильной духовной жизни знает больше всех, он супербогослов !!! и вообще святой !!!! с точки зрения  правильного исповедания…. только какой  прок от этого знания если он ни один из законов духовной жизни не исполняет.
   вот второй пример - разбойник на кресте , тот вообще о Боговоплощении  не знал ничего, не нет никакой уверенности в том, что он вообще единого Бога исповедовал, а если и  уж и признал он в Христе  единого Бога (как это принято говорить с амвона на проповеди)  так уж монофизитом он был по любому, тут без вариантов   и что…?
   «подлинная благостыня невозможно там, где нет сначала подлинных истин» - было бы очень смешно, если бы не было так печально от этих слов о подлинности,  - обходим море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаем его сыном геенны, научая его  - истинно правильным ценностям.
    Может для начала отнюдь не т.н. "подлинные истины" нужны ...а ?

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #32 : 13 Апрель 2009, 16:59:09 »
...воротит нестерпимо от всей этой галиматьи о необходимости правильного исповедания для достижения Истины.

Знаете, где-то я с вами согласен. Если бы мне с утра до вечера, от начала до конца года, рассказывали постоянно, что есть правильное, правильное, правильное, правильно и еще ПРАВИЛЬНОЕ исповедание, а на все остальные, без разбора, клейли однотипные наклейки, то тут, конечно, у здравомыслящего человека может сама собой возникнуть стойкая аллергия на такие заявления. Но как вариант, может и возникнуть предположение, а все ли так благополучно в самом датском королевстве.

Цитировать
   вот один пример – дьявол…..он  Вам  всю догматику на 5+  выдаст, он о Боге и правильной духовной жизни знает больше всех, он супербогослов !!! и вообще святой !!!! с точки зрения  правильного исповедания…. только какой  прок от этого знания если он ни один из законов духовной жизни не исполняет.

Смотрите, вы здесь рассматриваете ситуацию перекошенную. То есть, энного с его бесовской верой (которая есть не большим, чем голое знание) и полным презрением к законам духовной жизни. То есть, так сказать, идеология протестантизма, доведенная до своего логического завершения. Но есть несколько "но". Вот они.

1. ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ принципом не отменяет и не должно отменять, самого принципа. То есть, отсутствие дел не должно отменять любви к истине и обращения внимания на подлинность.
2. Если человек подвязается на путях законов, борется, сражается со злом в себе, то почему же он тогда не сражается с ложье в себе, почему же он тогда АПРИОРИ исходит из принципа, что все в ЕГО исповедании, в ЕГО принципах и авторитетах непогрешимо или не имеет значения для его практики.
3. Борьба может быть не только на путях соблюдения законов духовной жизни, но и на путях устранения ложностей. Под устранением ложностей я не имею ввиду, что чел хватает бодро стильное и крутое самое правильное знаменное знание и идет разбираться с неверными, презирая их в сравнении с собой. Я имею ввиду, что человек выясняет для себя самого, насколько подлинно то, что он слышит от других, а также то, чему его научили с детства. ЕСЛИ ОН ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ, то тогда и мормоны оправданы в своей жизни, практикой занимаются, но уверенны, что доктрина есть самая православная на всем белом свете.

Цитировать
вот второй пример - разбойник на кресте , тот вообще о Боговоплощении  не знал ничего, не нет никакой уверенности в том, что он вообще единого Бога исповедовал, а если и  уж и признал он в Христе  единого Бога (как это принято говорить с амвона на проповеди)  так уж монофизитом он был по любому, тут без вариантов   и что…?

Ситуация с разбойником должна рассматриваться в контексте всего Евангелия. Нельзя жить как бешенная собака ВНУТРЕННЕ, потом уверовать
в последний час и попасть в рай. Мы склонны судить по внешнему, по тому, к чему общество может присудить человека, тем более, то общество. Господь же смотрит внутрь человека, а что там могло происходить годами, что, В КОНЦЕ КОНЦОВ, может вылиться в исповедание Господа на кресте, то это видно одному Ему.

Цитировать
 «подлинная благостыня невозможно там, где нет сначала подлинных истин» - было бы очень смешно, если бы не было так печально от этих слов о подлинности,  - обходим море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаем его сыном геенны, научая его  - истинно правильным ценностям.

Здесь идет речь о тех, у которых не было учения о подлинных истинах, так как подлинное всегда имеет в основе учение о благостыне, благолюбии, а не ВЛАСТИ над душами других людей и т.п.

Человек, занимающий практикой, уверен, что принципы, на которых она строится "работающие". Но дело в том, что не все сводится к практике. Поэтому Господь учил НЕ ТОЛЬКО о соблюдении заповедей, но и о вере в Себя. И не только о внешнем соблюдении заповедей, но и об оставлении богатств и следовании за Ним.

У мусульман тоже есть практики и у буддистов, но подлиннность фундаментальных истин, касающих веры и касающихся жизни, задает изначальный формат практики. Там где изначальные догматы в той или иной мере повреждены, как например, традиционное понимание догмата о Троичности и т.п., то подлинной практики, как правило, не будет, за исключением тех вариантов, где практика основана на подлинном, вопреки традиции.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #33 : 13 Апрель 2009, 17:52:45 »
 
Знаете, где-то я с вами согласен. Если бы мне с утра до вечера, от начала до конца года, рассказывали постоянно, что есть правильное, правильное, правильное, правильно и еще ПРАВИЛЬНОЕ исповедание, а на все остальные, без разбора, клейли однотипные наклейки
      Это вроде попытка «нарисовать»  конценсус в отношении моего несогласия… ах вот «если бы с утра до вечера и целый год» то конечно, нестерпимо, так ведь не целый же год, ну значит можно и потерпеть …. чего гонориться то…  8-)
 
Смотрите, вы здесь рассматриваете ситуацию перекошенную. То есть, энного с его бесовской верой (которая есть не большим, чем голое знание) ...То есть, так сказать, идеология протестантизма, доведенная до своего логического завершения.
Речь шла конкретно о дьяволе, причем тут некто N и тем более протестанты, или для Вас дьявол = протестант.

1. ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ принципом не отменяет и не должно отменять, самого принципа. То есть, отсутствие дел не должно отменять любви к истине и обращения внимания на подлинность.
2. Если человек подвязается на путях законов, борется, сражается со злом в себе, то почему же он тогда не сражается с ложье в себе, почему же он тогда АПРИОРИ исходит из принципа, что все в ЕГО исповедании, в ЕГО принципах и авторитетах непогрешимо или не имеет значения для его практики.
3. Борьба может быть не только на путях соблюдения законов духовной жизни, но и на путях устранения ложностей. Под устранением ложностей я не имею ввиду, что чел хватает бодро стильное и крутое самое правильное знаменное знание и идет разбираться с неверными, презирая их в сравнении с собой. Я имею ввиду, что человек выясняет для себя самого, насколько подлинно то, что он слышит от других, а также то, чему его научили с детства. ЕСЛИ ОН ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ, то тогда и мормоны оправданы в своей жизни, практикой занимаются, но уверенны, что доктрина есть самая православная на всем белом свете.
 

Вы говорите очень обобщенно, потому мне лично непонятно о чем Вы вообще говорите:
-  о каком принципе;
-  о каких путях законов;
-  о каком исповедании ;
-  о каких ложностях.

Там где изначальные догматы в той или иной мере повреждены, как например, традиционное понимание догмата о Троичности и т.п., то подлинной практики, как правило, не будет, за исключением тех вариантов, где практика основана на подлинном, вопреки традиции.

 Насколько я  знаю догмат о троице имеет свою историю формирования т.е. не сразу вдруг возник и без него тоже люди как то жили и спасались....хотя я никакие догматы и не отвергал, вроде бы.. я  говорил об отношении к ним а не об их истинности
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2009, 18:14:07 от 000 »

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #34 : 14 Апрель 2009, 00:23:26 »
Вы говорите очень обобщенно, потому мне лично непонятно о чем Вы вообще говорите

Я говорю о подходе вообще, о методологии, как таковой. Чел рождается в религии А и церкви/конфессии Б. Или приходит к вере в то, что доктрина конфесии Б - это наиболее приближенный вариант к истине. Часто приходит к этой идее, не потому, что скажем, сравнивал, сопоставлял, выбирал, изучал, смотрел, искал, а просто, скажем, принял по тому принципу "наше-то родное, оно скорее всего наилучшим будет", т.е. на основе мотивов эго, в том числе, национального эго. Доп. факторы: любимая бабушка была в этой же конфессии, у нее большая традиция, учителя и пр. По такому же принципу и те же адепты тибетского буддизма принимают нередко свою религию, и мормоны и т.д.

И вот если он после этого принимает тот или иной формат практики, как истинный для себя, то ведь принимает порой не потому, что от Господа, в Слове, сам подлинно узрел истинность этой практики (тем более, если практика специфична), а потому что "умные люди" посоветовали.

И если практика не основана на понятых истинах Слова, то тогда она неверна. И более того, если она основана на превратно понятых истинах Слова, то ведет к одним только проблемам. Как пример, тот же Ориген, взял да оскопился. Последствия очевидны. А ведь если практика ведет к ВНУТРЕННИМ ПОВРЕЖДЕНИЯМ, то последствия не всегда, далеко не всегда очевидны. Но они есть. И они могут быть совершенно чудовищными, но хорошо замаскированными под любовь, благостыню, смирение и прочие добродетели.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #35 : 14 Апрель 2009, 05:29:15 »
Dmitriy ,
у меня пара вопросов. Не слишком ли пренебрежительно это, называть человека - "чел"? А также, кажется Вы считаете, что все протестанты, мормоны, буддисты и, как Вы выразились, "т.д.", что все они без благодати, неправильно все понимают, а то и вообще плохие люди, это Ваше понимание?

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #36 : 14 Апрель 2009, 07:46:39 »
А ведь если практика ведет к ВНУТРЕННИМ ПОВРЕЖДЕНИЯМ, то последствия не всегда, далеко не всегда очевидны. Но они есть. И они могут быть совершенно чудовищными, но хорошо замаскированными под любовь, благостыню, смирение и прочие добродетели.
Вот этот вывод, - он обоюдоострый. Конечно известны примеры, когда монахи при помощи действия темных сил на углях стояли и вреда не получали.
НО! Первый импульс  от такого вывода на мой взгляд более страшен по последствиям, а именно: БОЙСЯ ПРЕЛЕСТИ ! Ты захотел молится - не смей, прелесть ждет тебя, она не дремлет! ты ПРАКТИЧЕСКИ ОБРЕЧЕН погибнуть.
____
ИМХО, во всех подобных выводах есть одно: всегда забывают самое главное: собственно Господа. Без Него все самостоятельные практики, - трепыхание, всего лишь просто трепыхание.
Да в принципе на форуме это уже не раз обсуждалось.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #37 : 14 Апрель 2009, 10:36:00 »

И если практика не основана на понятых истинах Слова, то тогда она неверна

  Вы не доводите Вашу мысль до конца.
  Ваш тезис - если практика не основана на понятых истинах Слова то она неверна.
  Однако отсюда совершенно не ясен вопрос – на чем же основана неверная практика?
  Поясните plis.

Николай зЛАТОУСТ

  • Сообщений: 17
  • Николай Златоуст
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #38 : 14 Апрель 2009, 14:44:05 »
...

   вот один пример – дьявол…..он  Вам  всю догматику на 5+  выдаст, он о Боге и правильной духовной жизни знает больше всех, он супербогослов !!! и вообще святой !!!! с точки зрения  правильного исповедания…. только какой  прок от этого знания если он ни один из законов духовной жизни не исполняет.
...

От кого вам это пришло понятно.
 
НИКАК НЕЛЬЗЯ принимать для себя  утверждения эти  -  дьявол…  догматик на 5+ …, о Боге и правильной духовной жизни знает больше всех,  супербогослов !!! и вообще святой !!!!...


Перефразируя  мнение известного персонажа:
Не читайте за обедом… лекции доктора богословия honoris causa. А если никаких больше нет, то никаких и не читайте! Прихожани, не читающие богословия honoris causa, чувствуют себя православно. Те же, которых специально заставляли читать богословия honoris causa, — потеряли человеческое достоинство.



14.4.9
Николай Златоуст
Īedidia Candorhalo

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #39 : 14 Апрель 2009, 14:51:15 »
у меня пара вопросов. Не слишком ли пренебрежительно это, называть человека - "чел"?

Если называть человека челом из пренебрежения к нему, то это плохо. Но если иметь ввиду, как это сделал я, что человек становится человеком только в процессе возрождения, а до этого он, как бы, и не человек еще, то, в этом контексте, чел - это еще не возрождаемый человек. Ну и то несколько самоиронично сказано, конечно. Есть только один ЧЕЛОВЕК во вселенной.

Цитировать
А также, кажется Вы считаете, что все протестанты, мормоны, буддисты и, как Вы выразились, "т.д.", что все они без благодати, неправильно все понимают, а то и вообще плохие люди, это Ваше понимание?

Нет, судит их вечную участь на мой взгляд только Бог. Я же считаю, что и язычники, не знающие ничего об истинах, но живущие в добре по своей религии, будут спасены. Но вот их доктрины я могу, да и обязан судить, в духе любви к истине от Господа, конечно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #40 : 14 Апрель 2009, 14:53:02 »
Как пример, тот же Ориген, взял да оскопился. Последствия очевидны.
в защиту Оригена:
Есть достоверные исторические факты, что Ориген ни разу не был осужден. Попадание Оригена в число осужденных - банальная приписка. По утверждению некоторых историков являющаяся плодом политических игр между востоком и западом.
Ориген не является великим учителем Церкви, но его богословие - предмет весьма высокий. И я не уверен, что даже сейчас Церковь в состоянии плодотворно переварить Оригена.

P.S.: потому что ум книжника упорно не желает всеобщего освобождения от рабства дьявола: "Я хочу в рай, а буддисту - вечная сковорода на огне."

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #41 : 14 Апрель 2009, 14:56:21 »
НО! Первый импульс  от такого вывода на мой взгляд более страшен по последствиям, а именно: БОЙСЯ ПРЕЛЕСТИ ! Ты захотел молится - не смей, прелесть ждет тебя, она не дремлет! ты ПРАКТИЧЕСКИ ОБРЕЧЕН погибнуть.

Не уверен, что правильно понял, что именно вы хотите сказать. Если ошибусь, поправьте. Речь о том, что делать вообще и делать именно так, как бы этого хотел Господь - это несколько разные вещи. То есть, у человека есть варианты решений "как лучше". Но вот, если он действует в соответствии с тем, "как надо", то тогда все в порядке. "Как надо" должно быть основано на истине, а не на том, "как лучше".

Цитировать
ИМХО, во всех подобных выводах есть одно: всегда забывают самое главное: собственно Господа. Без Него все самостоятельные практики, - трепыхание, всего лишь просто трепыхание.

Я еще о том, что можно пытаться задействовать Господа в НЕВЕРНОЙ практике, т.е. практике не основанной на истинах. Это не есть хорошо.

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #42 : 14 Апрель 2009, 15:03:01 »
  Вы не доводите Вашу мысль до конца.
  Ваш тезис - если практика не основана на понятых истинах Слова то она неверна.
  Однако отсюда совершенно не ясен вопрос – на чем же основана неверная практика?
  Поясните plis.

На недопонятых или извращенно понятых истинах Слова. Как вариант, практика Ориген. Слово недопонял, но практиковать начал. Если бы ученики не прозрели в суть слов о закваске фарисейской, но начали практиковать, то практика тоже была бы неверной.
Также если в центре богословия есть проблемы в фундаментальных основах, то практика хромает и более того, образуются такие "практики", которые вообще ничего общего с истиной не имеют, хотя и приподносятся в "благодатном" облачении.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #43 : 14 Апрель 2009, 15:05:51 »
Dmitriy, а Вы-то сами практикуете что-то?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Dmitriy

  • Сообщений: 25
  • НГЦ
    • Просмотр профиля

Re: Ум книжника
« Ответ #44 : 14 Апрель 2009, 15:10:23 »
Dmitriy, а Вы-то сами практикуете что-то?

Конечно, заповеди (к ним относится и Отче Наш, например), в их понятом буквальном смысле, но и не только буквальном; самоанализ. Любовь к истине и ее изучение в Слове и учении. Ну и служение ближним в целом.