Евангелие от Матфея

[Сергий]

А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.

+ 100
Для того и даны притчи. Они не для рассудка, а для сердца, или, скорее всего, еще для чего повыше.

[veresk]

А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.

оно дано для всего человека...можно сказать зачем мне ложка у меня есть рот, и это главное..им я ем...но всеж если попытаемся есть без ложки это вызывет некие неудобства...

[Антиквар]

Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца.  А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.

[veresk]

Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца.  А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.

ну так ...а как еще? как отцы наши делали так и мы доныне делаем...кто из отцов не припирал цитатами?(вопрос риторический)

вот как отцы говорили

Есть две цели бесед; одна [убеждение] посредством изречений Писания, а другая [убеждение! посредством действительных доказательств; последнее - более сильно и истинно, ибо речения Писания могут подделываться. Должно знать, что если ты приводишь противнику свидетельство [из Писания в качестве доказательства], то он еретик или иудей тотчас приводит другое свидетельство. Поэтому могущий [спорить] посредством действительных свидетельств выступает навстречу противникам более [сильно] вооружен­ным.

[ИванычЪ]

А по моему Евангелие головой не понять. Не для головы оно писано. Но мы упорно ищем руководство по эксплуатации.

В таких случаях св.отцы говорили примерно:
"Точное объяснение этого — удел только тех, кто вследствие великой чистоты [своего] ума получили свыше всю, насколько то доступно человекам, благодать Духа2. Соответственно ей умозрительным образом пересекая во все концы [безбрежное] море таинственных созерцаний3, они зрят одни только логосы написанного, обнаженные от наложенных на них письменных знаков4, и никогда не принимают за смысл ни один из символов, придающих внешнюю форму этим логосам5, если только, конечно, не хотят с присущей им мудростью телесно запечатлеть данные логосы для тех, кто, вследствие младенчества [своего] ума, не могут оказаться превыше чувства6. [Тогда они делают это] для того, чтобы таковые [младенцы во Христе], поупражнявшись сначала в образах, соответствующих чувству, возжелали затем обратиться к первообразам, которые [существуют] помимо чувства, то есть к логосам7.
.........
Итак, обращаясь, как сказано, лишь гадательным образом к смыслу написанного, я начинаю с предшествующих речений Писания." (с) Максим Исповедник вопросответы к Фалассию
http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p55

[ИванычЪ]

следуй за Мною, взяв крест.

Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.

Единственный момент прямой речи Христа, зафиксированный в Евангелии  - это Его слова на Кресте об оставлении. Они на еврейском.

Краевед, как исследователь, применил способ(в принципе широко применяемый) сопоставления смыслов слов набором смыслов. Взял слово и нашёл разные источники где есть смысловые различия. Эти источники написаны на том же греческом, на котором писались Евангелия.
К сожалению, точка зрения исследователей говорит, что Евангелия на арамейском/семитском - это скорей перевод с греческого. Т.ч. смысла "копания" больше есть именно в греческих текстах.

[Alexeiy]

Уловка №2 против уловки №1. 2 Тим.3,16-17: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...

[Краевед]

  Сергий, ну что вы заладили - всё Евангелие притча, непонятная ни в жизнь...  Была бы непонятная - не говорилась бы простому народу.  Вряд ли вы хуже простого народа, жившего во время Иисуса.  Посему молитесь да вникайте, всё со временем получится.

[neofoma]

Поддерживаю) Краеведа и Alexeiy ) библия понимается Духом Святым так как Им и написана! Нужно Стяжать Дух Святой как говорили Св. Отцы например Православный Христианин Серафим Саровский - Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего! и тогда читать библию будет понятно)))       http://www.serafim100.ru/top/About/10.html

[Сергий]

  Сергий, ну что вы заладили - всё Евангелие притча, непонятная ни в жизнь...  Была бы непонятная - не говорилась бы простому народу.  Вряд ли вы хуже простого народа, жившего во время Иисуса.  Посему молитесь да вникайте, всё со временем получится.

Чтобы понять, надо признать, что ничего не понимаешь.
Последнее самое трудное.
Далее легче.

[Краевед]

  Да, было видно, когда вы признали. Это, правда, большой шаг. Но теперь не опускайте руки.

[ИванычЪ]

Эх, господа, проблема в том, что распространены две уловки.
Уловка № 1, это когда говорят, что Евангелие не для ума, а для сердца.  А уловка №2, когда те же пытаются припирать оппонента какой-нибудь евангельской цитатой. (Впрочем, у оппонента тут есть возможность отбиться от уловки №2 уловкой № 1 и тут же самому перейти в контратаку уловкой №2).
Кто без этого греха, пусть бросит в меня камень. Умственный или сердечный. Но попрошу без оружия пролетариата.

Это кратко пояснил Григорий Палама - всякое слово борется со словом...... Надо понимать , что слово(письменное/устное) - это всего лишь обёртка для содержания/смысла/сути. Слово - это представление и оно всегда субъективно. Не путать со Словом, которое не было этой обёрткой и было в начале, т.е. в принципе(по латыни).

[ИванычЪ]

на вскидку...проходя через славянское сознание можно такое выдать...есть слово крест, а есть коловрат...его можно истолковать как некий вращающий принцип...который проходит через все мироздание...

Это можно выдать проходя через любое сознание, чё уж зацикливаться? В добавок, до меня славянское сознание близко но интуиция моя не полностью в нём. И я уверен, что это не только у меня так, иначе бы словари вовсе не востребованы были, в том числе и церковно-славянские

[Elena]

Тут в греческих текстах копаться нет смысла. Христос говорил на арамейском. Язык Нового Завета - это изначально язык перевода. Евангелия писались позже событий, как воспоминания о них, речи Христа переизлагались в категориях другого языка и в реальности другого времени, с привлечением новых смыслов, появившихся в мире только после Его воскресения. То есть, возможна обратная инверсия смысла, когда исходное арамейское слово переводится греческим словом, получившим смысловую наполненность от более позднего времени.

Elena, ну, и каков вывод? Начали, так продолжайте.
Получается,  мы навсегда обречены лишь на попытку понять мысли евангелистов о Христе, а слова, мысли и смыслы непосредственно Самого Христа нам навеки не доступны?

Тут шел разговор о конкретном слове, что оно означает, какого корня. Само слово обсуждать бессмысленно, слово (арамейское) потеряно. А смысл остался. Евангельский смысл не привязан к определенному языку.

думаю, что истинное содержание притчи ни при пересказе, ни при переводе, ни иным образом, практически не возможно исказить

Я думаю еще более радикально  Даже при изменении текста (умышленном или случайном) получившийся сюжет в Духе будет правильно  понят и истолкован.

Как пример - притча о десяти девах. В некоторых списках (если не ошибаюсь) заснули только юродивые девы, а умные не спали. И тот и другой сюжет можно истолковать по-евангельски, не отступая от Духа.

Не сюжет выводит на смысл, но имеющийся духовный опыт узнает себя в том или ином сюжете соотносится с ним, одевается его смыслом, чтобы быть словесно оформленным и явленным остальным.

[Леонид]

Думаю, теперь всем ясно, почему Христос говорил исключительно притчами? И даже, то в евангелиях, что кажется ясным по смыслу, есть, на самом деле, притча?

Вовсе не ясно, и далеко не всем ясно, почему Христос говорил притчами. А говорил он притчами [главным образом] о Царстве Божием только потому, что как тогда, так и ныне - Царство не описуемо в прямых терминах.