Исихазм

Автор Тема: Искупительная жертва – единственная основа спасения  (Прочитано 22570 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

"Лично рядом" был еще один разбойник. И он не покаялся. А еще солдаты, смеющиеся зеваки... Многие были "лично рядом". И что?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Да! И что? :roll:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Если продолжать мысль о "личном присутствии", то можно вспомнить учеников Господа. Это "личное присутствие" не помешало им сбежать из Гефсиманского сада, не помешало Петру отречься, не помешало после распятия ученикам сомневаться в Его воскресении...
Все-таки этот фактор "личного присутствия" мне кажется надуманным. Не в нем дело.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Много кто был рядом, но не возникло "связи", "личного контакта" через веру обращающегося к Господу.
А у разбойника возникло. Потому что он на кресте. И потому что он встречает Господа в высшей точке Его страданий, и потому что он со-распят, а не смотрит снизу вверх. И потому что разбойник исповедает именно в этот момент.
Этот пример "мгновенного" покаяния-спасения нас касается только если в нас может с той же силой возникнуть эта совокупность чувств, что  и в разбойнике в тот момент. Иначе этот пример мимо.

И еще: не забудем то, о чем напоминает Церковь - что после уверения Господа
Цитировать
"Ныне же будешь со Мною в раю"
этому разбойнику еще голени перебили и он умирал в мучениях от удушья. Это по поводу не-утруждения себя трудами...

Да, можно вспомнить и учеников Господа. К кому было сказно, что придет Утешитель?
Цитировать
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
И к кому явился Господь и учил до вознесения? И Он
Цитировать
дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся

Неважно, что они спали, отрекались,
сомневались...это ученики лично Его были, связанные с Ним. И Он к ним первым явился, им Он Сам дал Духа принять во их спасение. А не к первому встречному на дороге явился.

Не настаиваю, конечно же, про учеников. Недодумано пока, не сформулировано про то, что есть личная связь)))
« Последнее редактирование: 19 Март 2010, 02:19:23 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Много кто был рядом, но не возникло "связи", "личного контакта" через веру обращающегося к Господу.
А у разбойника возникло. Потому что он на кресте. И потому что он встречает Господа в высшей точке Его страданий, и потому что он со-распят, а не смотрит снизу вверх. И потому что разбойник исповедает именно в этот момент.

Вспомним, что разбойников на кресте двое, оба они со-распяты. Оба они встречают Господа в высшей точке Его страданий. И, кстати, как сказано в одном из Евангелий оба поносят Его. И один из них так и умирает с этим поношением.
Есть еще один вопрос о "личной связи". Подразумевает ли она обязательность личного присутствия Господа или святого в момент обращения?  Допустим, если бы разбойник был распят в тот день не на Голгофе, а где-то еще? Его покаяние не состоялось бы?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Не забывайте, что мы под покаянием имеем ввиду прежде всего перемену ума.

Разбойник на кресте моментально совершил то, с чем мы тянем в наших жизнях - принял Христа своим единственным Спасителем от очевидной и неминуемой гибели.

По-моему, это некоторое упрощение - по крайней мере, если это понимать поверхностно. Вас я не упрекаю в поверхностном понимании, но знаю, что многие это понимают исключительно поверхностно. Более того, это может быть и похоже на страх неминуемой гибели того самого ветхого человека. Ведь он этого боится... Многие принимают Христа своим единственным - но внешним - Спасителем, и в последствии оказываются столь поражены сознанием фарисейства или книжничества, что становятся ни чем не отличимы от исторических книжников и фарисеев. Они не совлекают ветхого человека, они его прячут, шифруют, в религиозной атрибутике - материальной, умственной и эмоциональной - что приводит и к вырождению самой религии. Также, можно "принять Христа своим единственным Спасителем" лишь как ментальное убеждение, но кроме этого "факта" в своем уме не изменить ничего. И приведет ли это к спасению? "Меня терзают смутные сомнения" (с)

Надо понимать, что принять Христа единственным Спасителем означает внутренний переворот, если можно так сказать. Означает принятие Христа внутри себя и принятие своего единства с Ним. Принятие Христа означает принятие Его любви и Его ума так, что становишься сам этой любовью и в тебе оживают те же чувствования, что и во Христе Иисусе. Возможно, разбойник на кресте смог это сделать за одно мгновение. Возможно, кто-то может это сделать сразу, возможно, кому-то надо для этого проделать некоторый путь. Возможно и кто-то считает, что идет по этому пути, но на деле играет в игру... тут уже все индивидуально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Точно.У меня друг восемь лет был со Христом "как личным спасителем". 10 лет понадобилось чтобы понять что он тупо молился про всяческие благословения у харизматов. А до "возьми свой крест" даже и близко не подошел. Никакого принятия Христа внутрь себя и не происходило вообще. Только после больших страданий у него произошло реальное обращение к Богу. Но уже не через "алилуйя у меня новый холодильник потому что я жертвую десятину", а через "да будет воля Твоя"
Да будет воля Твоя !

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Точно также и в мэйнстримном православии - по моим наблюдениям - многие молятся о сохранении ветхого человека, о его спасении, молятся в страхе за свое смертное я, и истинная молитва любви остается для них недоступной - пока они не поймут, что потребленческий подход к Богу - не важно, идет ли речь о потребленчестве материальном или душевном - не самый конструктивный. Он может быть допустим лишь отчасти, но не так, чтобы он заслонял главное. Бог нам многое готов дать, включая новые холодильники, здоровые физические тела, даже полноту счастья, а также и всю полноту Самого Себя насколько это возможно для нас; Он нас окормляет бесконечной и безусловной любовью даром, требуя от нас лишь одного - принятия этой Любви, принятия Его. Он даже не хочет убивать нашего ветхого человека. Это нужно нам самим, нам самим нужно вознести своего ветхого человека на крест, распять его, и испустить его ветхий дух, чтобы Любовь растворила его, преобразив нас - ибо он не может жить в Любви, он не может быть спасен.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Keleynick, полностью согласен со сказанным вами.

vega73

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Keleynick, Здорово сказал... Аминь!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Keleynick, спасибо, все так. Особенно "по живому" -  про спрятанного и зашифрованного ветхого человека.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Вспомним, что разбойников на кресте двое, оба они со-распяты. Оба они встречают Господа в высшей точке Его страданий. И, кстати, как сказано в одном из Евангелий оба поносят Его. И один из них так и умирает с этим поношением.
Да, но одно другому не противоречит. Сначала оба поносили. Потом же:
Цитата: Лк 23:39-43
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! Мф 16:28
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Но есть еще один интересный средневековый апокриф -"Сошествие Иоанна во Ад". И там есть такие слова:

Цитировать
А войдя в рай, они встретили там разбойника и с ужасом его спросили:
- Кто впустил тебя, кто открыл тебе ворота? Что ты совершил, если прежде нас прошел сюда? Уж не явился ли ты убить или украсть?
Он же ответил:
- Не за дела мои допущен я сюда, по делам я даже близко встать не достоин! Но Владыка, милостивый человеколюбец, ввел меня в рай, хотя не делал я добра, а только злодейства многие. Осудили меня иудеи на распятие вместе с бессмертным царем и убить хотели, но Иисус даровал мне жизнь вечную. Когда распяли меня с Господом, увидел я знамение на кресте и понял, что это - Сын Божий. И возопил я, возвысив голос: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" И тотчас внял Господь мольбе моей и сказал: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". И дал мне вот это знамение крестное, говоря: "Возьми и иди в рай; если же тебе преградит путь огненное оружие, покажи это знамение - и открыты будут ворота". Когда же хотел я войти, рай при виде моем преградил мне путь и закрыл предо мною ворота. Однако стоило мне показать знамение, как ворота отворились, и я вошел.
Но, не найдя там никого, я испугался и подумал про себя: "Где же Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальное множество святых пророков?" И пока я изумлялся и недоумевал, справа, от востока, явились передо мною два мужа, старых годами, ликом же дивно прекрасных, и, подойдя, спросили меня: "Кто ты? Авраам ли, на которого ты похож видом? Или Моисей, который мудр, но косноязычен, тогда как твоя речь чиста? Но нет, ты разбойник, и вид у тебя разбойничий!" Я же рассказал им все: что я разбойник, но Владыка ввел меня в рай, так как я был Его спутником в смерти, которую Он принял за всех нас. И спросил я их: "А вы кто?" Тогда сказал один: "Я - Илия Фесвитянин, который на колеснице огненной вознесся на небо. Со мною же Енох, по воле Божией взятый сюда. Оба мы смерти не вкусили".
Здесь говорится о том же, о чем пытался сказать и я - личная связь через совместную казнь + конечно же покаяние привели в рай разбойника. Почему все таки личная связь? Потому что у Бога есть человеческий естество, и связь с Его человеческим естеством очень многое означает для тех, кто ее имел. Оскорблять - еще не связь.


Цитировать
Есть еще один вопрос о "личной связи". Подразумевает ли она обязательность личного присутствия Господа или святого в момент обращения?  Допустим, если бы разбойник был распят в тот день не на Голгофе, а где-то еще? Его покаяние не состоялось бы?
Имхо, покаяние конечно состоялось бы. Но в какой мере принял бы это покаяние Господь и был бы разбойник в раю прежде многих праведников- не берусь судить.
Вообще, повторюсь - если имеем связь с человеческим естеством святого (и Самого Бога) при Его жизни то имеем и  особую связь и особое заступление и после Его смерти. Вот что хотел сказать, пожалуй.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

и еще добавлю цитату:
http://www.sedmitza.ru/text/431725.html
Цитировать
смерть Спасителя не привела к разрушению единства Ипостаси Богочеловека, ибо естества в едином Лице Христа соединились неразлучно:
"... естество Божественное, после того как оно приняло на Себя естество человеческое, никогда уже не отделялось от него — ни во время страданий, ни смерти крестной, ни после смерти. И хотя душа отделилась от тела, но Божество ни от тела, ни от души не отделялось. Посему и во время смерти Лицо Христово было одно и то же"<Православное исповедание, ч. 1. вопр. 46>

Имхо человеческое естество имеет индивидуальный, личностный характер, который и по смерти не пропадает, ни у святых, ни у Самого Христа. Одного святого с другим не перепутаешь - у них остались разные личности. А эти личности еще при жизни получили некий импринт от пресловутой "личной связи" с некоторыми людьми. У каждого из нас есть такие люди в жизни, неважно со знаком + или -. Имея связь с человеческим естеством, такие люди обращались после смерти святого к нему, и имели особую связь со святым. То же было и с Господом, но еще при Его жизни. Вспомним как щедро воздал Он всем исповедавшим Его как Сына Бога Живого, как Господа.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Кто попытается высказаться на этот вопрос, чтобы понять-как в один момент душа раскаявшегося разбойника, не только пришла в совершенство, но и осмыслилась. Может это значит- наполнилась смыслом?  Но каким?
Из случая с разбойником  нередко развиваются какие-то правила. Кто может быть спасен, кто не может быть спасен, обобщить, понять как, почему, отчего... Может многое из всех этих построений правильно, или многое не правильно...
Только при чем тут случай с разбойником?

В этом случае Господь так сказал. Всё. Дальше все правила не имеют значения. Его решение выше всяких правил и означает абсолютное долженствование так быть. Идея же понять происшествие еще как то, через какие то соответствия общим правилам, разве она не излишняя при наличии слов Христа? Излишняя, на мой взгляд.

А почему же так сказал Иисус? Вот тут, может быть, есть возможность делать предположения и строить догадки. Наверное потому, что разбойник с верой попросил. Его "помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое", вероятно, было по вере нужным образом подобно словам прокаженного "если хочешь, можешь меня очистить". И Господь сделал чудо.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

правила сделали из всех слов Христа и оформили это должным образом... так почему те правила вроде как приемлемы а это вытесняется всячески...

может потому что милосердие рвет логику внешнего ума, и не дает ему плотно закрепиться?  и он начинает вдруг менять свое агрегатное состояние из железобетонного вдруг становится обтекаемым(или якобы таким) :-)

может вековые штампы о страшном суде грозном Боге, о наказаниях сослужили свою службу и теперь надо перевести внимание и на другие качества...чтоб не было перекосов...ведь перекосы дела ума... может это будет более правильная метанояй(смешное слово правильная метонойя :-D)