Мистические эксперименты.

[Hors]

В рамках такой концепции ИМХО и можно рассматривать этот вопрос

[iunija]

Keleynick

Но цель, так и да, не оправдывает средства.

Келейник при всем к Вам добром отношении, я хочу заметить, что беря на себя той или иной экспериментальный прием , мы не в силах спрогнозировать его результат. Ведь может же быть так, что по всем меркам, неприемлемый в православной аскетике эксперимент даст такой мистический опыт (плох он или хорош) что полностью поменяет мироощущение человека.

[Keleynick]

Конечно, может. И, с другой стороны, те рамки, которые сегодня определяют приемлемое в православной аскетике (во многих умах, и в массовом сознании) со временем сузились, наверное, уже до предела.

[Gior]

iunija, и так и не так.
Эксперимент, даже в естественных науках, это не беготня по темному лесу зажмурившись. Имеется некая основа - хотя бы самая примитивная. Затем делается предположение - чего можно ожидать при некотором действии и т.д. Как не крути, а "духовная анатомия" у человеков более-менее однородна, так что и результат практик относительно предсказуем (при желании конечно).

[Hors]

Keleynick

Но цель, так и да, не оправдывает средства.

Келейник при всем к Вам добром отношении, я хочу заметить, что беря на себя той или иной экспериментальный прием , мы не в силах спрогнозировать его результат. Ведь может же быть так, что по всем меркам, неприемлемый в православной аскетике эксперимент даст такой мистический опыт (плох он или хорош) что полностью поменяет мироощущение человека.

Для этого и нужен кто-то рядом. Думаю, частью именно поэтому говорилось о необходимости учителя, т.е. человека, который рядом и может увидеть опасные изменения и направить. Для этого и культивируется послушание - чтоб при изменившихся мироощущениях человек, тем не менее, не перестал верить учителю. Наверное сейчас и иногда, такого учителя может заменить и общение тут (за неимением альтернативы). Верить, критически осмысляя другим участникам, если тебя понесет не туда, что видно будет из общения.

[iunija]

Я к тому, что если человек задался достичь цели, то может ли быть важным ТО, каким путем он пойдет...проторенным или  экспериментальным. Есть цель, которую нужно достичь, и пусть второй вариант несет больше осложнений, непредвиденных ситуаций, падений, чем первый...но кто уверен в том, что проторенным путем ты придешь к цели без потерь, тогда как во втором они уже с прогнозированы(виртуально) нами самими. Задним числом забывая о том, что если цель праведна, то каким бы путем человек не шел к ней, Бог поспешит человеку навстречу чтобы поддержать.

[Hors]

Главное, чтоб "экспериментальность" не стала целью и проявлением гордыни и исключительности.

[iunija]

iunija, и так и не так.
Эксперимент, даже в естественных науках, это не беготня по темному лесу зажмурившись. Имеется некая основа - хотя бы самая примитивная. Затем делается предположение - чего можно ожидать при некотором действии и т.д. Как не крути, а "духовная анатомия" у человеков более-менее однородна, так что и результат практик относительно предсказуем (при желании конечно).

 Задам провокационный вопрос. Не приходила ли Вам мысль Gior, что с приходом Христа, наша духовная анатомия непредсказуемо меняется? И меняется настолько, что нам уже становится тесно в общепринятых и зафиксированных церковью рамках духовного учения. И примеры тому -все те случаи мистических переживаний не находящих отображения у св. отцов.

[Леонид]

На мой примитивный взгляд, все мы (и я) устремлены к какому-то достижению. Нам надо что-то делать с собой, чтобы испытывать мистический опыт, переживать нисхождение благодати, короче тащить Бога "за бороду", проявлять активность, использовать молитву как инструмент добычи чего-то, без чего жизнь уж и не мила.

Кто-нибудь из вас, считая, что верит в Бога, может ли представить себе некий объём в пространстве, где не было бы вездесущего Бога? Я - нет.
И этот "объём" мы, ты, я, он. Все живут, отягощенные поиском Бога, который везде.

Для переживания постоянного присутствия Господа имеет смысл (на мой взгляд) говорить о пользе недостижения, неделания, прекращения потуг, устранения любых концепций из ума, и ожидания + желания мистических событий.

[Gior]

Я к тому, что если человек задался достичь цели, то может ли быть важным ТО, каким путем он пойдет...

Проблема в том, что мы не знаем цели. Вспомните Экхарта.

Главное, чтоб "экспериментальность" не стала целью и проявлением гордыни и исключительности.

+
Впрочем обратное (для традиционного пути) - то же верно.

iunija, и так и не так.
Эксперимент, даже в естественных науках, это не беготня по темному лесу зажмурившись. Имеется некая основа - хотя бы самая примитивная. Затем делается предположение - чего можно ожидать при некотором действии и т.д. Как не крути, а "духовная анатомия" у человеков более-менее однородна, так что и результат практик относительно предсказуем (при желании конечно).

 Задам провокационный вопрос. Не приходила ли Вам мысль Gior, что с приходом Христа, наша духовная анатомия непредсказуемо меняется? И меняется настолько, что нам уже становится тесно в общепринятых и зафиксированных церковью рамках духовного учения. И примеры тому -все те случаи мистических переживаний не находящих отображения у св. отцов.

Христос уже пришел. Причем для всех. Поэтому древние, дохристианские методы (той же йоги) - часто опасны.
Если же Вы имеете ввиду личную встречу с Христом - то это и есть цель. По крайней мере тот максисмум который может быть высказан до того как.

[iunija]

На мой примитивный взгляд, все мы (и я) устремлены к какому-то достижению. Нам надо что-то делать с собой, чтобы испытывать мистический опыт, переживать нисхождение благодати, короче тащить Бога "за бороду", проявлять активность, использовать молитву как инструмент добычи чего-то, без чего жизнь уж и не мила.

Кто-нибудь из вас, считая, что верит в Бога, может ли представить себе некий объём в пространстве, где не было бы вездесущего Бога? Я - нет.
И этот "объём" мы, ты, я, он. Все живут, отягощенные поиском Бога, который везде.

Для переживания постоянного присутствия Господа имеет смысл (на мой взгляд) говорить о пользе недостижения, неделания, прекращения потуг, устранения любых концепций из ума, и ожидания + желания мистических событий.

Вот то о чем ты пишешь, Леонид, до этого надо дотопать...и не через анализ ума, а через Соприкосновение, которое и случается по первоначалью в потугах-через мистический опыт...как правило, эти потуги еще давлеют над нами некоторое время, пока не приходит понятие что все за нас в нас делает Благодать, что все устрояет Сам Бог, нам в принципе оставляя самую малость...кому что...мне, например -не роптать. Что в принципе и есть ничего не делать, не прикладывать особых усилий, разве что только блюсти свой внутренний мир.

[Леонид]

...что все за нас в нас делает Благодать, что все устрояет Сам Бог, нам в принципе оставляя самую малость...кому что...мне, например -не роптать. Что в принципе и есть ничего не делать, не прикладывать особых усилий, разве что только блюсти свой внутренний мир.

Блюсти внутренний мир - ох, непросто. Это требует серьёзных затрат сил, и прежде всего ясного понимания того, насколько этот самый внутренний мир поражён болезнью. Неврозами различного происхождения (читай: бесовского одержания), и особенно - идеологией, нeочевидной, усвоенной без опытной проверки, принятой на веру. Начиная с, уже обсуждавшихся у нас тут ранее, родовых и национальных установок.

[iunija]

Gior

Христос уже пришел. Причем для всех. Поэтому древние, дохристианские методы (той же йоги) - часто опасны.
Если же Вы имеете ввиду личную встречу с Христом - то это и есть цель. По крайней мере тот максисмум который может быть высказан до того как.

 Хорошо! Христос пришел и вместе с Его приходом и прибыванием, наша духовная анатомия за 2000 лет с копейками, перетерпела такие катаклизмические изменения, включая и многолетний атеизм, столь же полезный для укрепления веры как и сама вера, что все те постулаты созданные в перво-христианской церкви, хоть и актуальны на сегодняшний день, но не вмещают в себя возрастающей духовной потенциал  человека. Человечество уже не желает "пить молоко", а готово к приему "твердой пищи"...ведь не только внутренний человек обновляется, но обновляется и "внутренний человек" всего человечества. Отсюда, думается мне, столь резкие скачки, непредвиденных и не зафиксированных св. отцами, мистических переживаний.
 Простой пример. Писалось у отцов, что делание монашествующих доходит до возжигания огня сердечного, после чего все идет от усмотрения Божьего.
В данное время, чуть ли не каждый второй чувствует сей огнь данный ему даром...без всякого делания.
Значит человечество стало на ту ступень, когда возможность воспринять сей огнь оно способно без ущерба для себя, правильно расставив акценты-что есть что.

[pilgrim]

/В данное время, чуть ли не каждый второй чувствует сей огнь данный ему даром...без всякого делания/

Наверное, эти вторые где-то в Москве собрались, а у нас в глубинке одни первые остались.

[pilgrim]

Кто-нибудь из вас, считая, что верит в Бога, может ли представить себе некий объём в пространстве, где не было бы вездесущего Бога? Я - нет.
И этот "объём" мы, ты, я, он. Все живут, отягощенные поиском Бога, который везде.

Для переживания постоянного присутствия Господа имеет смысл (на мой взгляд) говорить о пользе недостижения, неделания, прекращения потуг, устранения любых концепций из ума, и ожидания + желания мистических событий.

Это так. А то начитаешься о разных технологиях, так и хочеться все это пережить и испытать. А Бог ближе к нам, чем наша яремная вена. Мы порою боимся оставить включенной веб-камеру, чтобы друзья не увидели, что у нас дома происходит. А Бог еще ближе к нам, а мы Его присутствия не смущаемся.