Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 106857 раз)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #345 : 19 Июль 2011, 17:50:03 »
Не путайте вы последователей и наставников. Лейбл - мэйд бай Иосиф Исихаст еще ничего не говорит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #346 : 19 Июль 2011, 17:53:03 »
Ты вне темы.
Вот с каждым сообщением в этом убеждаюсь

Ну так попытайся войти в тему. Прочти. Ознакомься. Рассмотри. Ну на край - попроси старцев тебе растолковать кто есть Палама. Имеет ли право на жизнь художественный метод. Да просто спроси - как сводить ум в сердце. Что они тебе ответят? Ой подозреваю что не посоветуют.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #347 : 19 Июль 2011, 17:57:02 »
я о такой и не слышал и не видел, и не ощущал...
Вот и это хотелось спросить...
Где вы черпаете такие опыты?
Кто Вас такому учит?
Я приводил ссылки...Григорий Палама...пр.Иоанн Лествичник...из Добротолюбия...
И Александр приводил целый список...добавлю ещё дневник монаха Василиска...
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm
Читая этот дневник, даже у меня(несколько лет назад) первое что родилось=прелесть бесовская :-)...почитайте...если не читали...там небольшой объём...

Ну и ещё...уже говорили об этом...с.о. наверное избегали описывать опыт подробно...может быть в силу индивидуальности...а может быть эти описания попросту были уничтожены...уничтожены теми кто не имея ТАКОГО опыта(а таких большинство в церкви, см. арх.Софроний)...поставил ярлык=штамп и уничтожил как всегда под благим предлогом--дабы многие не соблазнились...

А вообще...достаточно прочитать триады св.Григория...и вопросы ОТКУДА исчезнут...там много о внутреннем вИдении...да ещё и богословски обосновано...Варлаам ведь именно ТАКИЕ вопросы задавал...и издевался--пуподушники...йоги...медитаторы...вращаете ум в теле а надо в Боге...
Георгий, а вы реально читали это сообщение?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #348 : 19 Июль 2011, 18:01:08 »
ГеоргийA, как я помню, Вы говорили, что получили наставление держать внимание в словах молитвы. И все, не более того... Если это так, то мир внутреннего человека вряд ли Вам открылся. И Вы еще пребываете во внешнем делании. Если не так, то Вы ввели участников форума в заблуждение.

Теперь по поводу наставлений. Отцы говорят, что надо делать, чтобы началась и углублялась молитва. Но они очень мало говорят о том, как это происходит и что они при этом чувствуют. Они почти не делятся своими ощущениями. Арсений Троепольский, Феодосий и Никодим Карульский, неизв.афонский исихаст в "Трезвенном созерцании", Странник из Откр.рассказов, св.Иоанн Кронштадтский, некий монах (из записей, оставленных прп.Амвросием Оптинским)... которые делятся своим опытом ощущений, - это, скорее, исключения.


Думаю, причин такого молчания несколько. 1) Это весьма субъективный опыт. 2) Передать адекватно - на словах - этот опыт затруднительно. 3) Повествование о таком опыте может быть весьма соблазнительным для неподготовленных людей. Поэтому говорят самым близким ученикам, не для оповещения (как прп.Серафим говорил Мотовилову).

И в этой теме. mirnestranik (и не только он) в простоте душевной поделился своими ощущениями. А от него потребовали, чтобы его ощущения были заверены святой печатью. Вот такая бюрократия :)
и это тоже пропустили?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #349 : 19 Июль 2011, 18:03:12 »
Цитата: Родион
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.


К чему вы это сказали? Не очень поняла.

Насколько понимаю, тут могут быть разные подходы:

***Очищать  страсти в проживании и осмыслении реальных жизненных ситуаций - исповеданием и призыванием Божей помощи, стяжанием постепенной способности "видеть" - себя, свои составы, силы, способности, уязвимые места...

или

***очищать страсти молитвенным сосредоточением на каких-то областях тела и проживанием особых "внутренних событий".

------------

Лично я пока иду первым вариантом.

По поводу второго имею недоверие. В начале молитвы это меня завело не туда. Был даже "иллюзионный опыт" схождения ума в сердце (когда поначалу  начиталась форумских текстов).

Когда описала некоторые мои внутренние ощущения одному духовному лицу, имеющему молитвенный опыт, мне было сказано - каждый раз, когда произойдет такое, клади по три земных поклона с молитвой:

"Господи, прости меня, пребывающую во тьме бесовской и услаждающуюся ею. Научи меня Быть трезвой".

Меня это здорово перетряхнуло. Отвернулась от этого. Как плод - параллельно избавилась от досаждающего слышания голосов-смыслов.

Ни на чем не настаиваю. Просто делюсь своим.

Простите.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #350 : 19 Июль 2011, 18:09:55 »
Цитата: Родион
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.


К чему вы это сказали? Не очень поняла.

Насколько понимаю, тут могут быть разные подходы:

***Очищать  страсти в проживании и осмыслении реальных жизненных ситуаций - исповеданием и призыванием Божей помощи, стяжанием постепенной способности "видеть" - себя, свои составы, силы, способности, уязвимые места...

или

***очищать страсти молитвенный сосредоточением на каких-то областях тела и проживанием особых "внутренних событий".

------------



Присоединюсь к вопросу

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #351 : 19 Июль 2011, 18:14:27 »
Да просто спроси - как сводить ум в сердце. Что они тебе ответят? ...........

Да вот я и спрашивал.
и писал уже о том, что мне советовали.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #352 : 19 Июль 2011, 18:33:04 »
По поводу второго имею недоверие. В начале молитвы это меня завело не туда. Был даже "иллюзионный опыт" схождения ума в сердце (когда поначалу  начиталась форумских текстов).
А чего было то?...я про схождение ума в сердце...
Когда описала некоторые мои внутренние ощущения одному духовному лицу, имеющему молитвенный опыт,
А на чём основан вывод что виноват форум а не старец...
Почему решили что он молитвенник?...
мне было сказано - каждый раз, когда произойдет такое, клади по три земных поклона с молитвой:

"Господи, прости меня, пребывающую во тьме бесовской и услающуюся ею. Научи меня Быть трезвой".
Ну да ответ прямо скажем не исихаста исихасту...
А больше похож на ответ священника баушке которой иконы подмигивают...
Он хоть объяснил В ЧЁМ прелесть?...
Меня это здорово перетряхнуло. Отвернулась от этого. Как плод - параллельно избавилась от досаждающего слышания голосов-смыслов.
А что если перестали слышать, по тому что ушли изнутри...когда на их территорию не лезешь они тихо сидят...

Одним словом доп инфа нужна...иначе не интересно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #353 : 19 Июль 2011, 20:30:55 »
Elena, похоже, Вас вообще сильно болтает. То в сторону кундалини, то в сторону умной молитвы, то в сторону от умной молитвы. Еще совсем недавно вы шли вторым вариантом, сейчас идете первым (+ игры в богословие и в послушание), а завтра?.. И каждый раз - категорические заявления.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #354 : 20 Июль 2011, 00:57:14 »
Цитата: Alexander
каждый раз - категорические заявления.

Вы можете процитировать мое "категорическое заявление"? Чтобы я поняла, о чем речь.

Я рассказываю о том что было без выводов, как мнение. Здесь на форуме выработана более-менее единая позиция. Мои наблюдения в этот подход не вписываются. Поэтому обычно в обсуждениях молитвенных нюансов мало участвую. Здесь посчитала нужным высказаться, чтобы привести в пример свой нестандарт. Показалось, что это в русле данной темы.

Цитата: Alexander
в сторону кундалини

Это было и есть. Теперь не называю этим словом.  Не очень удачный термин, вызывающий неправильные ассоциации. Но основные внутренние ощущения в общем и целом те же. Почему и предпочитаю не распространяться много об этом.

Цитата: Alexander
Еще совсем недавно вы шли вторым вариантом

Если считать "недавно" три года назад - тогда вы правы. Но на мой взгляд, три года - большой срок.

Цитата: Alexander
+ игры в богословие и в послушание

С моей стороны это не игра. Пытаюсь серьезно. А слушаться я и рада бы, да пока некого...  :-)
« Последнее редактирование: 20 Июль 2011, 01:49:32 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #355 : 20 Июль 2011, 01:21:08 »
Цитата: mirnestranik
А чего было то?...я про схождение ума в сердце...

Я раньше уже рассказывала об этом на форуме:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2400.msg71272#msg71272

еще здесь:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2400.msg71314#msg71314
« Последнее редактирование: 20 Июль 2011, 01:37:30 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #356 : 20 Июль 2011, 08:30:51 »
Elena, вот и получается даже в последних сообщениях. Вы говорите. что идете по "первому варианту" без  молитвенного сосредоточения на каких-то областях тела и проживания особых "внутренних событий". Как понимаю, относя это к сердцу. И при этом продолжаете иметь опыт особых "внутренних событий" в чреве. Это второй вариант, а категорично заявлен первый. Намекаете на послушание (как новый путь) и тут же говорите, что некого слушаться. Так и складывается ощущение игры.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #357 : 20 Июль 2011, 11:02:10 »
Цитата: Родион
Да, это жизнь. И в ней потихоньку происходит и помалу Бог дает. Сам страсти не очистишь. Пытайся. Возможно будешь первым.


К чему вы это сказали? Не очень поняла.


Присоединюсь к вопросу

 К тому, что разделять этапы молитвы на первый-второй-третий занимаясь просто каким-то одним и ждать что остальные свалятся потом на голову сами - не разумно. И еще к тому, что - да, это не момент одного какого-то акта типа помолился разок - получил сразу все. Это вся жизнь. Как я понимаю. А этапы молитвы переплетены тесно в процессе ее становления.

Прорастает как семя. И нельзя сказать что в момент когда росток проклюнулся самого семени уже нет. Все формируется постепенно и старое преображается и переходит в новое. Но не скачками.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #358 : 20 Июль 2011, 11:23:17 »
Родион
Цитировать
Все формируется постепенно и старое преображается и переходит в новое. Но не скачками.

По всей видимости, человек "вдруг" способен заметить  окончательный результат своего молитвенного труда.
Это уже когда неожиданно для себя начинается самодвижная молитва. А до этого, те чередующие периоды отката назад, как бы и не дают увидеть никакого молитвенного пошагового возрастания.
Потому как после каждого "отката"присутствует явное ощущение что все надо начинать с начала.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #359 : 20 Июль 2011, 11:54:38 »
Да дело то вобщем вот в чем. Слова "Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем." И перед этим о том что сперва нужно вот это а потом вот то, а уже только потом еще что то - это вещи сильно взаимосвязанные. И это постоянный труд с божьей помощью. Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку. Но в нем он не преуспеет скорее всего без углубления в молитве. И углубление в себя в молитве будет предпосылкой и условием частичного очищения, а это частичное очищение будет залогом для углубления в молитве. И так оно тянет друг друга. То есть четкой этапности просто нет. Она весьма условна. И с обратной связью. А не 1-2-3 где пока не 1, там 2 и быть не может.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.