Исихазм

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 34729 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #135 : 10 Ноябрь 2010, 09:16:47 »
Gior

 
Цитировать
Ну это толчок от учителя-человека - т.е. человеческая сила. Я имел ввиду, что пробудится (в отличии от трансформации) можно без Божественной помощи.
  А примерчик можно-каким способом? :-)
Пример пробуждения собственными силами? Или пример толчка от учителя?

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #136 : 10 Ноябрь 2010, 09:48:53 »
Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара.  :-)

 :-) Когда мы с другом йогой баловались (он вернее занимался а я баловался) у меня отлично шли визуализации.И для меня одно время было "увидеть" горящую свечу вообще не проблема.А он же наоборот, сколько не пыжился - никак.Не идет - хоть ты тресни.А в к нижке написано - увидеть свечу.Так он и мучался, пока более продвинутый товарищь не подсказал, не можешь задействовать образ визуальный,задействуй слуховой.Например шум моря.И товарища прорвало в буквальном смысле.Он мог прекрасно слышать шум прибоя.Так и перестал со свечкой заморачиваться.И дело пошло. :-)
Вот может можно не словом откликнуться :-)?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #137 : 10 Ноябрь 2010, 10:31:00 »
Воспринимаю не на уровне карты. Слышу зов. Ощущаю силу (где-то делилась о первой реакции на тексты Дионисия Ареопагита,  когда реально нутро расплавило). Пытаюсь идти туда, куда влечет. Там то оживает в душе, что иным путем не задействуешь.

Досадно, что не получается на это самой словом откликнуться. Не имею, наверно, словесного дара.  :-)

Так и надо идти, а не пытаться создать словесную тюрьму для ушедшего опыта. И еще: тексты Дионисия Ареопагита - высокая поэзия, которая схвачена ментальными скрепами. А Вы листы поэзии теряете, а рациональные скрепки собираете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #138 : 10 Ноябрь 2010, 17:34:45 »
Цитата: Родион
Вот может можно не словом откликнуться ?

Ага, согласна. Так и делаю. Откликаюсь не только  словом  (есть и другое).
Но слово тоже не буду бросать.

Цитата: Alexander
Так и надо идти, а не пытаться создать словесную тюрьму для ушедшего опыта. И еще: тексты Дионисия Ареопагита - высокая поэзия, которая схвачена ментальными скрепами. А Вы листы поэзии теряете, а рациональные скрепки собираете.

В чем-то соглашусь с вами. Но не до конца. Вижу (очень редко) в своих попытках не только то, что вы здесь суровой резолюцией припечатали  :-)

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #139 : 10 Ноябрь 2010, 17:35:16 »
Цитата: stille
Как видится, живое течение смысла поэтическое слово обретает в контексте тональности поэмы… Продолжая аналогию с музыкой: нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику. Зачем мучить бедную ноту, импровизируя в выяснии её значения (так можно и просто в учебнике посмотреть её частоту) вне произведения? Ну днём с огнём не сыщешь в таком делании Максима Исповедника (или как там называют святого просвещённые патрологи…«МИ» ). Простите.

Отчасти соглашусь, отчасти нет. Просвещенные патрологи - среди них есть удивительные личности. Которые видят "умный строй" всех  текстов МИ. Которые способны не просто проходить линейной текстовой последовательностью, но входить в цельную иерархию, одномоментную  соотнесенность всех его богословских смыслов. Это много дает. Стоит ради этого совершить труд вхождения в подобный  род богословия.

Цитата: stille
нота «МИ» в тональности «ЛЯ» устойчивая доминанта, в тональности «ФА#» неустойчивая септима, просящая разрешения в тонику.

Павел, в ваших рассуждениях с чисто музыкальной стороны есть неточности, хотя мысль вашу я поняла. Доминанта в музыке - функция неустойчивости, активного устремления к тонике. Нота "ми" в тональности "фа#" - она не просит разрешения в тонику. Это натуральная седьмая ступень. А для создания напряжения тяготения требуется ее повышение (ми#) - т.е. требуется гармонический лад.

В итоге ваша основная мысль (с которой согласна) загрязнилась неточностями выражения, что досадно. Так же и в богословии. Точное знание теории не повредит.

Насчет музыки Максима Исповедника скажу, что в ней единый строй - все излагается в единой гармонической системе взаимоувязанных тональностей. Для того, чтобы разговор об отдельных нотах обрел смысл, нужно, чтобы собеседники изнутри слышали эту Максимову тональность. Что не всегда в наличии  в разговоре.

А вообще-то имеет смысл иметь не только ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ слух (где смысл ноты прочитывается в конкретной тональной системе), но и АБСОЛЮТНЫЙ - который способен воспринимать тон безотносительно.

Цитата: stille
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли.

Знак равенства между здешним человеческим и божественным не ставила. То что имеем здесь - это лишь косвенные намеки. Но и здесь человеку дана возможность опытно уловить какие-то отблески.

На мой взгляд, наиболее близко подходим к опыту свободы именно в творчестве (в редком благодатном варианте "болдинской осени"). Когда замысел есть одновременно и его реализация, нет разъятия на хочу/делаю,  произнося слово -  этим осуществляем его.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2010, 18:33:02 от Elena »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #140 : 10 Ноябрь 2010, 19:12:15 »
Павел, в ваших рассуждениях с чисто музыкальной стороны есть неточности, хотя мысль вашу я поняла. Доминанта в музыке - функция неустойчивости, активного устремления к тонике. Нота "ми" в тональности "фа#" - она не просит разрешения в тонику. Это натуральная седьмая ступень. А для создания напряжения тяготения требуется ее повышение (ми#) - т.е. требуется гармонический лад.
  Елена, с доминантой так чтобы всем понятно – господствующая – и мы не на муз. форуме, чтобы умничать с тонкостями. Звук тонического трезвучия образован устойчивыми ступенями лада: тоникой – терцией – доминантой. Пятая ступень лада, звучащая с тоникой, образуют консонанс – согласное звучание; седьмая – диссонанс. Пощадите... :cry:

Цитата: stille
Прорыв в созидание творческой мыслью нашего ума, это чистая свобода творца?, - вряд ли.
Знак равенства между здешним человеческим и божественным не ставила.
Я тоже, потому написал "творца" с маленькой буквы.
 С этим:
Цитировать
На мой взгляд, наиболее близко подходим к опыту свободы именно в творчестве
полностью согласен.  :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #141 : 10 Ноябрь 2010, 20:28:16 »
Насчет приведенного примера с опозданием мозговых рекций по сравнению с мышечным движением...  Не сознание рулит мышечными реакциями. Человек дает ОБЩУЮ установку и следит сознанием, как она реализуется.
Лена,
Позвольте Вам напомнить, что речь не о том, что запаздывают или опережают мышечные реакции, а совсем о другом: реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Меня лично напрягает и даже страшит то, что кто-то принимает решение за меня, и потом вставляет мне "ответ".
Мой тревожный вопрос был: Кто этот кто-то? Кто манипулирует моим мозгом, подсовывая мне решение, которое я по простоте душевной принимаю за своё собственное?

Я полагаю, что глубина моей личной Апостасии позволяет влезать в мой "ПК" неким безплотным сущностям и пользоваться им в своих интересах (точно так же как хакеры могут использовать ваш компьютер для рассылки ихнего спама, а вы и не ведаете этого).
Мы тут говорим о свободе нашей воли, а учёные показывают нам, что не только свободы, но и воли самой нет в наличии.
И это ужас! Т.е. другими словами: Одержимы буквально все!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #142 : 10 Ноябрь 2010, 21:31:09 »
Цитата: Леонид
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.

На мой взгляд, вы зря переживаете. Главный выбор осуществляется не на уровне наших сиюминутных реакций.

Основной выбор больше зависит от пост-осознания того, что мы совершили.

« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2010, 21:42:05 от Elena »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #143 : 10 Ноябрь 2010, 21:37:41 »
Цитата: Леонид
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.

На мой взгляд, вы зря переживаете. Главный выбор осуществляется не на уровне наших сиюминутных реакций.

Основной выбор больше зависит от пост-осознания того, что мы совершили.
Даааааааааааааа.... Как Вы сами, Elena, любите говорить: разговор глухого со слепым.
Какая-то гнусная сволочь манипулирует моим сознанием, а Вы говорите:
Цитировать
зря переживаете
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #144 : 10 Ноябрь 2010, 21:40:37 »
Доказательств манипуляции я не увидела.  :-)
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2010, 21:56:59 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #145 : 10 Ноябрь 2010, 21:56:10 »
Леонид
Цитировать
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Этого не может быть потому,  потому что такое быть не может. :-) Или я что-то недопонимаю. :|

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #146 : 10 Ноябрь 2010, 22:32:44 »
Цитата: stille
мы не на муз. форуме, чтобы умничать с тонкостями.

Да, согласна. По части музыки зря стала к вам придираться. Да еще всякие далеко идущие выводы делать...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #147 : 10 Ноябрь 2010, 23:39:26 »
Леонид
Цитировать
реакция мозга опережает осознание человеком совершённого уже выбора.
Этого не может быть потому,  потому что такое быть не может. :-) Или я что-то недопонимаю. :|
Уже устал... Всё по-новой.... Опять 25....

Сначала я привёл ссылку в самом начале этой темы: http://nauka.izvestia.ru/math/article100025.html
Потом Monte More привёл интересную ссылку на сайт: http://koranru.ru/scientific_34.html
Надо бы внимательно прочесть и сделать сооотвстствующие выводы.

Цитировать
реакция мозга опережает осознание человеком уже совершённого мозгом выбора
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #148 : 10 Ноябрь 2010, 23:43:54 »
 "Две прекраснокрылые птицы, друзья и товарищи, сидят на одном дереве и одна ест сладкий плод, а другая глядит на нее и не ест".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #149 : 10 Ноябрь 2010, 23:46:14 »
"Две прекраснокрылые птицы, друзья и товарищи, сидят на одном дереве и одна ест сладкий плод, а другая глядит на нее и не ест".
Schlafen sie lange ohne Bedauern...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.