Исихазм

Автор Тема: Война, убийство и христианин.  (Прочитано 65966 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #210 : 09 Январь 2011, 13:34:32 »
Что до Полноты Обожения воля может быть Богопротивной есть в Новом завете.

что-то Вы Nikola путаете (имхо), разве апостолом был Петр  во время своего отречения, он дар  Духа получил на пятидесятницу, и эта же дата является датой основания церкви (Деян. 2, 1—12)
 

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #211 : 09 Январь 2011, 13:44:36 »
Что до Полноты Обожения воля может быть Богопротивной есть в Новом завете.

что-то Вы Nikola путаете (имхо), разве апостолом был Петр  во время своего отречения, он дар  Духа получил на пятидесятницу, и эта же дата является датой основания церкви (Деян. 2, 1—12)
 
Да, так оно и есть. Но и Илия вознесся на огненной колеснице не при (благодаря) убийстве??? И в пути к Обожению совершается много греха, и если не называть его грехом, то как каяться?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #212 : 09 Январь 2011, 13:54:42 »
Идеализация святых (апостолов) - превращение их в зомби Святого Духа - вещь неизбежная для падшего ума. Иначе крушение идолов-идеалов...

Однако о слабостях ап.Петра мы находим упоминания в Деяниях (после сошествия Духа). И о слабостях ап.Павла. И быть по-другому - в реальной жизни - не может.

Пожалуй, самое важное после истории с Ананией и Сапфирой - вхождение великого страха в церковь. Страха, а не любви...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #213 : 09 Январь 2011, 14:00:14 »
Nikola  Вы либо эту тему полностью не читали, либо просто  "на своей волне" в разговор вклинились ,тут уже  это обговаривалось почитайте сначала то что я ранее в этой теме писал, а потом уже давайте разговор вести, чтоб воду в ступе не толочь в пустую..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #214 : 09 Январь 2011, 14:20:00 »
Идеализация святых (апостолов) - превращение их в зомби Святого Духа - вещь неизбежная для падшего ума. Иначе крушение идолов-идеалов...

Alexander а где  Вы усмотрели идеализацию апостолов ? В сторону ЗА в отношении действий апостола тут кроме меня вроде никто не высказывался (насколько я помню), поэтому мне как автору  данного направления интересно узнать - в чем идеализация ?

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #215 : 09 Январь 2011, 14:28:43 »
Nikola  Вы либо эту тему полностью не читали, либо просто  "на своей волне" в разговор вклинились ,тут уже  это обговаривалось почитайте сначала то что я ранее в этой теме писал, а потом уже давайте разговор вести, чтоб воду в ступе не толочь в пустую..
Все читал. Вклинился из-за одного- что заметил у Вас (не обессудьте) попытку доказать что убийство может и не считаться грехом, если его совершит человек по "воле" Бога. Сам считаю, что Бог ищет как спасти погибшее. И Христос Своим примером показал, как поступать с врагами. Всю остальную идеологию "патриотизма" - считаю промыванием мозгов гос аппаратом, для укрепления царствия лукавого. ИМХО.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #216 : 09 Январь 2011, 14:39:48 »
Все читал. Вклинился из-за одного- что заметил у Вас (не обессудьте) попытку доказать что убийство может и не считаться грехом, если его совершит человек по "воле" Бога.

  обижаться мне на Вас не за что.. я действительно в этой теме именно по этому поводу и высказываюсь - не всякое убийство есть грех, я только об этом тут пишу собственно, и  хочу заметить вовсе не собственные фантазии привожу в качестве обоснования такого подхода..
   а насчет доказать, Вы не правы, доказать  это никак  невозможно  (имхо)  можно лишь привести примеры, которые  в схему убийство=грех не вписываются, и тем самым дать повод для размышления, уместна здесь абсолютизация, или нет..

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #217 : 09 Январь 2011, 15:28:15 »

Не себя высечь, а зло в себе умертвить.

А Вы не видите у себя в сердце израильтян- страстей, Илию- жаждущий правды ум, жрецов Ваала- гордостные побуждения.
Не чувствуете как закалается правда лукавым умом Ваалом?

Не-а. Зато я чувствую как утверждается и каменеет падший ум, вращая пустопорожние ментальные конструкции как стеклышки в лукавом калейдоскопе. Рассматривая Истину через призму, падший ум сам себя эффективно сечет. Как утонченно...
Толкование Ваше - в тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2545.msg79148#msg79148

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #218 : 09 Январь 2011, 16:07:09 »

Не себя высечь, а зло в себе умертвить.

А Вы не видите у себя в сердце израильтян- страстей, Илию- жаждущий правды ум, жрецов Ваала- гордостные побуждения.
Не чувствуете как закалается правда лукавым умом Ваалом?

Не-а. Зато я чувствую как утверждается и каменеет падший ум, вращая пустопорожние ментальные конструкции как стеклышки в лукавом калейдоскопе. Рассматривая Истину через призму, падший ум сам себя эффективно сечет. Как утонченно...
Толкование Ваше - в тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2545.msg79148#msg79148

Если бы ум научился видеть как все есть, то перестал быть павшим. Как слепому, чтобы видеть нужны линзы, так и падшему уму -призма. И как ни крути, все-равно истина для нас, как сквозь тусклое стекло. Умное делание делает это стекло прозрачней, свои домыслы(страсти) - тускнее. Поэтому, если смотреть на Ветхий завет без познания милости Христовой(я это назвал призмой УД), ничего не увидишь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #219 : 09 Январь 2011, 16:53:21 »
Alexander а где  Вы усмотрели идеализацию апостолов ? В сторону ЗА в отношении действий апостола тут кроме меня вроде никто не высказывался (насколько я помню), поэтому мне как автору  данного направления интересно узнать - в чем идеализация ?

ООО, моя реплика не в качестве полемики с Вами. Как напоминание о слабости любого (в т.ч. святого) человека, пока он не преображен полностью...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #220 : 09 Январь 2011, 17:03:56 »

  Антиквар  Вы насколько можно понять из  Ваших постов в этой теме  постоянно разделяете действия апостола Петра и действие Духа Святого т.е. Бога, ранее Вы склонялись к тому, что смерть Анании и Сапфиры не является убийством потому как этот факт не является  делом человеческим, но вроде  (насколько я понял) мы сошлись на том, что апостол там не был лишь безмолвным свидетелем, теперь Вы подводите к тому, что центральное звено  в той истории апостол - и уже он либо согрешил, либо не согрешил..

Повторюсь, что Апостол Петр не убивает. То есть нельзя говорить, что он совершает убийство, и на этом основании утверждать, что не всякое убийство - грех.

...апостол... ведь действовал Духом Святым, точнее в синергии с Духом...
... в отношении того, что апостол устроил показательный суд... ну опять же не сам по себе апостол данный разбор чинил, а был Духом водим, и действовал в том состоянии о котором как я уже говорил можно сказать -"единая воля Бога и святых"

Для меня этот вопрос открыт. Сейчас мне было подумалось, что, вот, Господь и Иуде попустил совершить страшный грех предательства и даже сказал ему "Что делаешь, делай скорее", не поступает ли так же и Петр в случае с Сапфирой?
Но. Даже после казни Иисуса Иуда жив. Его не поражает гром и молния. Он сам делает свой страшный выбор - лезет в петлю.
В случае с Сапфирой - иначе.
Никуда не деться от мысли о том, что Петр мог бы в последний момент ее предостеречь, но не сделал этого. Не мог? Не захотел? Вопрос открыт.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #221 : 09 Январь 2011, 17:12:33 »
ООО, моя реплика не в качестве полемики с Вами. Как напоминание о слабости любого (в т.ч. святого) человека, пока он не преображен полностью...

    дык о слабости  апостола  тот же Макарий пишет в 27 беседе ссылку на которую я уже приводил, только я цитировал 11 вопрос, тогда как на тему поведения апостола Макарий пишет в 10   - "А я тебе сказываю, что и Апостолам, совершен­ным в благодати, благодать не препятствовала делать, что хотели, даже если бы пожелали сделать что-либо неугодное благодати; потому что природа наша восприимчива и к доброму и к худому; и сопротивная сила может побуждать, а не принуждать. Наконец, имеешь ты про­извол преклоняться, на что тебе угодно. Не видишь ли, что Петр «зазорен бе» (Гал.2:11), и Павел противустав обличал его? И такой человек мог быть зазорным! Да и Павел, муж духовный по соб­с­т­вен­ной своей воле, вступил в спор с Варнавою, и вследствие распри они разлучились друг с другом (Деян.15:39). И он же опять говорит: «вы духовнии исправляйте таковаго: блюдый себе, да не и ты искушен будеши» (Гал.6:1). Вот и духовные терпят искушения; потому что в них остает­ся еще про­извол, и нападают на них враги, пока в этом они веке."http://azbyka.ru/otechnik/?Makarij_Velikij/50besed=27
    однако аргументом в пользу наличия Богопротивной воли у апостола, проявление которой сравнимо с  противлением на уровне отречения, это имхо очевидно не может быть..
« Последнее редактирование: 09 Январь 2011, 17:25:04 от 000 »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #222 : 09 Январь 2011, 17:13:51 »

Повторюсь, что Апостол Петр не убивает. То есть нельзя говорить, что он совершает убийство, и на этом основании утверждать, что не всякое убийство - грех.

ну да апостол Петр там просто мимо проходил..  :roll:

Nikola

  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #223 : 09 Январь 2011, 17:29:06 »
ООО, моя реплика не в качестве полемики с Вами. Как напоминание о слабости любого (в т.ч. святого) человека, пока он не преображен полностью...

    однако аргументом в пользу наличие Богопротивной воли у апостола, проявление которой сравнимо с  противлением на уровне отречения, это имхо очевидно не может быть..
Неужели не видно, что есть Богопротивная воля у апостола, но в связи с покаянием, она отрезается, и исчезает... постепенно до Обожения.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Война, убийство и христианин.
« Ответ #224 : 09 Январь 2011, 17:37:31 »
убийство может и не считаться грехом, если его совершит человек по "воле" Бога. Сам считаю, что Бог ищет как спасти погибшее.
Помоему, здесь ошибка восприятия понятий: смерть насильственная далеко не есть погибель Вечности, как и смерть естественная далеко не всегда указывает на спасение.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."