Исихазм

Автор Тема: Медитация и молитва?  (Прочитано 21156 раз)

Vacheslav

  • Сообщений: 876
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Медитация и молитва?
« : 09 Май 2011, 13:48:40 »
Медитация и молитва? Кто практически знает различие этих вещей? У меня свое понимание медитации, это вне всяких буддийских воззрений и пр. Может ли быть молитва в этом состоянии, а точнее молитва ГИХСБПМГ или это уже будет не молитва? И не есть ли отличие молитвы от медитации в том, что обыденно это состояние принято в буддизме и там нет цели, цели -- стремления к Богу, ко Христу? И т.о. буддисты и все прочие находятся в прелести т.к. создали себе идола на пути к Богу и руководствуются тем, что им внушают бесы, ведь на пути молитвы не стоит принимать и отвергать какие либо мысли, а проходить мимо" них, оставляя свое внимание только в молитве?
Горé имеем сердца !

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #1 : 09 Май 2011, 14:27:35 »
Мне кажется, четкой границы между молитвой и медитацией нет. Да и определения дать этим вещам скорее всего не получится.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #2 : 09 Май 2011, 18:22:50 »
Этимология
Происходит от гл. молить, далее из праслав. формы *molditi, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. молити (δεῖσθαι, παρακαλεῖν — Мар., Зогр., Супр.), молитисѩ (προσεύχεσθαι — Супр.), русск. моли́ться, молю́сь, укр. моли́ти, белор. молíць, болг. мо́ля «прошу», -се «молюсь», сербохорв. мо̀лити, мо̀ли̑м, словенск. móliti, mólim, др. словенск. modliti sе (Фрейз.), чешск. modlit sе, словацк. mоdliť sа, польск. modlić się, в.-луж. modlić sо, н.-луж. modliś. Родственно лит. maldà «просьба», maldýti, maldaũ «умолять», mel̃sti, meldžiù «просить, молить(ся)», хетт. mald-, maltāi- «просить, говорить», арм. mаɫtΏеm «умоляю», др.-в.-нем. meldôn, нов.-в.-нем. melden «заявлять, докладывать». Слав. метатеза *modliti < *molditi объясняется, возм., табуистическими побуждениями; ср. религиозный характер этого слова.
Использованы данные словаря М. Фасмера

Из этого текста очевидно, что "молитва" - это форма отношений по меньше мере двух: Бога и Человека.
Медитацию трудно назвать отношением. Она, скорее, вещь в себе или некое замкнутое на собственное сознание действие [бездействие].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #3 : 09 Май 2011, 18:39:42 »
Медитация и молитва (ссылка)

Медитация и молитва - С.В. Посадский
Об искажениях в молитве - архимандрит Рафаил (Карелин)

Приписка от себя: молитва - это непосредственное общение с Богом, а медитация - лишь подготовка к этому [как настройка, скажем, гитары к игре].
« Последнее редактирование: 09 Май 2011, 19:29:21 от Надежда »

Vacheslav

  • Сообщений: 876
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #4 : 09 Май 2011, 19:22:40 »

Из этого текста очевидно, что "молитва" - это форма отношений по меньше мере двух: Бога и Человека.
Медитацию трудно назвать отношением. Она, скорее, вещь в себе или некое замкнутое на собственное сознание действие [бездействие].

Леонид с терминологией понятно, я не изучал техники медитации и пр. это пришдо само однажды,.. Как понять в состоянии медитации я или молитвы ? исходя из ваших определений слов все ясно, да когда лежа молишься, то можно сказать -- тело в каком-то понимании расслаблено, но внимание остается в молитве -- это медитация или молитва? Когда молишься стоя, то вообще где проходит эта граница? Как разграничить эти понятия тогда?
Я не пытаюсь представлять образы и пр. нет , пытаюсь удерживать внимание иногда в гортани иногда в ноздрях и когда удается в верхней части груди при молитве.
В ссылке Надежды говориться, что тело не должно расслабляться в молитве, вместе со вниманием, но как тогда быть, когда молишься лежа?
Или следуя совету Иллариона Алфеева -- можно засыпать с молитвой, но как тогда быть с расслаблением тела и частичным уходом внимания впоследствии?
Горé имеем сердца !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #5 : 09 Май 2011, 19:40:31 »
Самое лучшее - это не озадачиваться таким вопросом, поскольку он относится скорее к игре ума.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #6 : 09 Май 2011, 20:23:24 »
Alexander
Цитировать
он относится скорее к игре ума.

Как Вы лодку назовёте, так она и поплывёт. 8-)

 
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #7 : 09 Май 2011, 21:39:43 »
Медитация и молитва? Кто практически знает различие этих вещей? 
Методики очень похожи...хотя и.м. всё же сильно отличается от медитаций...различие это начинается с разницы в антропологии...составе души...СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...
А вот что неоспоримо...так это личная направленность молитвы...молитва=личное обращение к Богу...и ответ от Него...т.е. живое общение...
Во всех медитациях, которые я знаю, волей человека совершаются действия для подключения к некоему вселенскому аккумулятору...нет восприятия Бога как Личности...и уж конечно никаких взаимоотношений...
И что самое прискорбное...все писания о медитациях, в основном такая муть и мура...что слов нет...Гхо Ошо...тот превзошёл всех, я думаю...в болтовне неочём...я старательно потратил время что бы понять...о чём же он всё таки говорит...не нашёл даже изюминки которую можно было бы запомнить...трёп очень похожий на гипнотическое воздействие...что бы люди сами додумывали его загадочный смысл...а додумав восхищались ЕГО а по сути неосознанно СВОЕЙ мудрости...
Шри Ауробиндо детали не помню...могу сказать только общее впечатление...по крайней мере впечатление осмысленности...и наличия сути...и...много ссылок на православных отцов...и пересечения то же есть...а описание Любви...поражает совпадением один в один со с.о...
А в целом...все учения имеют одну общую отрицательную черту...ничего конкретного...всё размыто витиевато...полупритчи полунамёки...
Не сравнить со с.о...у которых ВСЁ конкретно и по полочкам...надо делать ТО ТО и ТО ТО...без тумана...
Ну вот такое МОЁ мнения...и...прошу не воспринимать как мнение эксперта или последнюю инстанцию :-)...
ЗЫ:возражения и критика НЕ ПРИНИМАЕТСЯ :-)...у меня "УЧЁТ" :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #8 : 09 Май 2011, 21:57:13 »
Как понять в состоянии медитации я или молитвы ?
Проще простого :-)...если вы йог :-)...то вы в медитации...а если православный в молитве :-)...и между прочим я серьёзен как никогда :-)...
В ссылке Надежды говориться
А вы не читайте до завтрака ссылок на какогото Пасадского(даже если он и хороший человек :-)), и на папу Карелина :-)...это плохо влияет на пищеварение...а если никаких ссылок больше нет...никаких и не читайте :-)...а читайте вы лучше дружище святых отцов :-)...причём ТОЛЬКО святых отцов...что я и делаю..и как говорится другим советую :-)...
Ну вот любую ссылку берём и читаем...ну скажем вот эту:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe01/index.htm  это подборка...и...я бы назвал её...жемчужиной...столько в ней того чего нет ни у кого из отцов...
Например о безмолвной молитве...мда :-)...ну эт я опять о своём :-)...
, что тело не должно расслабляться в молитве, вместе со вниманием, но как тогда быть, когда молишься лежа?
Или следуя совету Иллариона Алфеева -- можно засыпать с молитвой, но как тогда быть с расслаблением тела и частичным уходом внимания впоследствии?
Каким уходом...когда и куда оно уходит?...подробнее плиззз :-)...
А тело...а чё тело :-)...ну хотите заснуть так расслабляете тело и в молитве уходите в сон...а если хотите молиться а не дрыхнуть :-)...так тело придётся держать в тонусе...да ещё и живот втягивать(помогает чуть чуть сонливость отогнать :-))...ато заснёте...а если не засыпаете не напрягая тела...так и хорошо...не напрягайте...
Главное внимание в молитве...а тело только помогает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #9 : 09 Май 2011, 22:23:03 »
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe01/index.htm  это подборка...и...я бы назвал её...жемчужиной...столько в ней того чего нет ни у кого из отцов...
Полностью разделяю мнение mirnestranik'a. Действительно, проще, лучше и точнее Феофана З. никто не сказал. А самое главное - современнее.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #10 : 10 Май 2011, 01:24:34 »
–если речь о медитации как рассуждении, то сравнивать с молитвой имо некорректно

–если речь о медитации как единонаправленной концентрации (возможно с визуализацией), то она является в том числе и молитвой, когда обращена к медитативному божеству (говорю о восточных традициях). Причем такая медитация - это именно личные отношения практика и божества, когда (например) после призывания божества "сердце" практика крепко связуется (на период практики) с "сердцем" этого медитативного божества.

–если же речь идет о высшей медитации как о созерцании (непрерывное созерцание вне всякой обусловленности, медитация без медитации), то она вполне сопоставима с высшими видами молитвы.

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #11 : 10 Май 2011, 01:57:59 »

Методики очень похожи...хотя и.м. всё же сильно отличается от медитаций...различие это начинается с разницы в антропологии...составе души...СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...

888
Оспоримо решительно всё. :-) и не из духа противоречия, а чтобы лишний раз показать (и себе в том числе), что практически любое утверждение типа: а вот это есть только у нас означает на деле, что мы просто не имеем понятия, что есть у них. И фишка не в том, что у них этого нет, а имо в том, для чего У НАС и У НИХ это есть и как сочетается со всем прочим, что есть.

Антропология человека вещь сугубо прикладная...заточена под конкретное учение, под его задачи. У тантриков, например, есть духовное сердце – в середине груди. Оно обменивается светом с медитативными божествами – посылает свет и принимает от них свет. Святоотеческих основ у ихних гуру нет, эт точно :-)
Круговое движение ума, линейное движение ума – это тоже лишь один из возможных способов описания. В других учениях просто используют другие модели, описывая деятельность истинного ума и того, что мы принимаем за ум в падшем (в омраченном) своем состоянии. Причем эти модели могут быть очень четко и ясно и детально прописаны...

Цитировать
А вот что неоспоримо...так это личная направленность молитвы...молитва=личное обращение к Богу...и ответ от Него...т.е. живое общение...
Как я уже писал в предыдущем посте, медитативная практика с визуализацией божества может включать в себя и молитву с "просьбой-ответом" (как вербальную, так и невербальную). Но считается именно медитативной практикой.


Цитировать
Во всех медитациях, которые я знаю, волей человека совершаются действия для подключения к некоему вселенскому аккумулятору...нет восприятия Бога как Личности...и уж конечно никаких взаимоотношений...
Медитативная связь ученика с гуру также личная и дает ответ, хотя и является все же медитацией. Хотя гуру, собственно, и является для ученика Богом в традициях "без бога"  :-) парадокс.
Причем настойчиво повторяется: обрети своего истинного Гуру – это твоя истинная природа, твой истинный ум...тут и личность и отношения :-)

Я говорю не об дной, но о нескольких разных традициях...

Цитировать
ЗЫ:возражения и критика НЕ ПРИНИМАЕТСЯ :-)...у меня "УЧЁТ" :-)...
ну, пусть тогда это называется комменты :-D
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 02:19:51 от прозелит »

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #12 : 10 Май 2011, 02:07:12 »
Медитация и молитва (ссылка)

Медитация и молитва - С.В. Посадский
Об искажениях в молитве - архимандрит Рафаил (Карелин)

Приписка от себя: молитва - это непосредственное общение с Богом, а медитация - лишь подготовка к этому [как настройка, скажем, гитары к игре].

Простите, Надежда, за вынужденную поправку! молитва не нуждается в подготовке медитацией.

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #13 : 10 Май 2011, 02:15:53 »
И т.о. буддисты и все прочие находятся в прелести т.к. создали себе идола на пути к Богу и руководствуются тем, что им внушают бесы, ведь на пути молитвы не стоит принимать и отвергать какие либо мысли, а проходить мимо" них, оставляя свое внимание только в молитве?
В прелести может находиться кто угодно и из любой самой истинной конфессии, если "создал себе идола на пути к Богу и руководствуется тем, что ему внушают бесы".

"Идолы" и "бесы" во всех традициях работают, для них везде работенки выше крыши :-D Ну, посудите сами: как без них мы могли бы так прочно вляпаться в падшее состояние (в омрачение)?  :evil:
« Последнее редактирование: 10 Май 2011, 02:38:15 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3802
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Медитация и молитва?
« Ответ #14 : 10 Май 2011, 10:30:40 »
СЕРДЦЕ духовное насколько я знаю ТОЛЬКО у православных...а так же круговое вращение ума и др. святоотеческие основы...у других я не обнаружил...но ЭТО можно ещё оспорить...притянуть за уши какого нибудь гуру...
Оспоримо решительно всё. :-) и не из духа противоречия, а чтобы лишний раз показать (и себе в том числе), что практически любое утверждение типа: а вот это есть только у нас означает на деле, что мы просто не имеем понятия, что есть у них.

Да сколько угодно: http://ru-istina.livejournal.com/418115.html
Молитва в сердце есть уже у древних египтян. У них даже было два отдельных слова для сердца материального и духовного.
And death shall have no dominion