Исихазм

Автор Тема: Вселенский Собор№?  (Прочитано 19413 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #30 : 02 Июнь 2011, 12:22:01 »
то есть что они утверждали,  что опровергали,  какова была необходимость в подобных опровержениях для правильности восприятия образа Христа и целостности самой идеи обОжения..?

И неужели Вы думаете, что я этого не знаю? Знать - знаю... проблема не в этом. Проблема в том, что если бы не было тенденции к построению ментальных структур, подменяющих живую веру, не было бы и необходимости опровергать. Очень часто на соборах велись споры между представителями двух крайних противоположных воззрений, одно из которых впоследствии принималось за непогрешимую и абсолютную истину, тогда как живая настоящая истина оставалась во многих случаях "где-то посередине", а точнее за пределами этих крайних воззрений - этих ментальных схем. И проблема в том, что - хоть и на словах это отрицается - решения этих соборов большинством людей ставятся выше реальной Истины, и поэтому Истина становится все более и более непостижимой для человека. А познай человек Истину - живую духовную Истину, которая полностью не вмещается в слова - она сделает его свободным. Но свободным тяжелее управлять. Даже так: тем, кто действительно полностью свободен, управлять вообще невозможно! Но это мало кому нужно, из тех, кто заинтересован в сохранении или обретении какого-либо вида власти, в т.ч. и религиозной власти - которая и в античное время, и в средние века была куда могущественнее, чем на сегодняшний день. И эта тенденция скорее положительная, чем отрицательная, ибо оставляет религии хоть какое-то пространство для реальной жизни и развития. Воспользуются ли они этим пространством - это уже следующий вопрос...

А прямого ответа я не дал, т.к. Ваш тон, 000, и способы постановки вопроса, увы, не способствует появлению никакого желания с Вами вести разговор. Извините за откровенность.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #31 : 02 Июнь 2011, 12:35:13 »
обоснуйте конкретно следующее Ваше утверждение - "Однако, они ни в коей мере не могут являться непогрешимыми даже в самом лучшем случае."

Потому что даже в самом лучшем случае самые правильные слова могут быть и неправильно поняты, с одной стороны, а, с другой стороны, слова не могут вместить полноты истины, и всех ньюансов. Ограниченные слова и словесные конструкции человеческих языков не могут однозначно описать духовную истину, ведь речь идет о вопросах духовного порядка  - таких как, например, природа Бога - а не умственного или материального.

если  на Ваш взгляд там есть конкретные изъяны, то в чем они тогда конкретно выражены..


Изъяны в том, что это "истина", которая была "рождена" в споре, а такая истина не равноценна той истине, которая является несотворенной и живой. Это я говорю сейчас о вопросах, связанных с природой Бога. Иконопочитание - отдельная тема. Как видим, официальная линия церкви определялась больше личной волей и личным видением облеченных во власть людей. Я не буду сейчас разбираться, где оно было истинным, а где - нет. Но линия, как видим, менялась и не один раз.

Я не имею ничего против икон и иконопочитания, но я считаю, что в виду политизированности соборов, этот вопрос стоит рассматривать отдельно от них и их решений. Тогда возможно обрести куда более глубокое и правильное, более духовно-полезное и практичное понимание. При этом внешне оно может оказаться очень похожим (а может и нет, и также может учитывать и "обе стороны медали") на постановление собора, но качество его будет куда выше. Однако, в целом, иконопочитание - далеко не решающий вопрос, даже касаемо Иисусовой молитвы. Я никогда не задумываюсь умом об аспектах иконопочитания - или отсутствия оного (и в физическом и в ментальном смысле) - когда молюсь. Да и вообще, чем меньше структур и образов накладывается на молитву, тем она чище и эффективнее. Гораздо важнее исследовать и очистить от пыли ту икону, которой являешься ты сам. Поэтому, сам придерживаясь мнения об определенной полезности иконопочитания (в здравой форме), я "не отказываю" в возможности спасения тем, кто думает иначе, даже если речь идет не об отдельных людях, но о целых конфессиях. Это не решающий вопрос.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 12:45:16 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #32 : 02 Июнь 2011, 12:54:55 »
это обычный набор общих слов - НИ О ЧЕМ ..
 
Вы спросили "И неужели Вы думаете, что я этого не знаю?" - я не просто так думаю, я это  утверждаю и настаиваю на этом..

и нижеприведенный  опус, наилучшее тому подтверждение..

Я никогда не задумываюсь умом об аспектах иконопочитания - или отсутствия оного (и в физическом и в ментальном смысле) - когда молюсь. Да и вообще, чем меньше структур и образов накладывается на молитву, тем она чище и эффективнее. Гораздо важнее исследовать и очистить от пыли ту икону, которой являешься ты сам.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #33 : 02 Июнь 2011, 13:07:49 »
Если это для Вас набор общих слов "НИ О ЧЕМ", то мне соответственно и говорить с Вами не о чем. Я не считаю нужным перед Вами оправдываться или с Вами спорить, единственное, что я говорю здесь, что я не принимаю ни одну из сторон соборных споров - если Вы этого до сих пор не поняли - потому что применяю другой подход, который считаю более практичным.

я не просто так думаю, я это  утверждаю и настаиваю на этом..

На самом деле, мне от ваших утверждений ни тепло, ни холодно :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #34 : 02 Июнь 2011, 13:14:53 »
Keleynick чем очередной огород городить из баек про ментальные конструкции и  пр. и пр. лучше просветитесь относительно того,  в чем заключалась богословская подоплека иконоборческих споров, заодно хоть узнаете насколько богословие иконопочитания  важно для осмысления  практики Иисусовой молитвы.. В.М.Лурье История Византийской философии

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #35 : 02 Июнь 2011, 13:22:56 »
Без этого Писания не понять?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #36 : 02 Июнь 2011, 14:00:42 »
Без этого Писания не понять?

ну от чего же, для Бога нет ничего невозможного.. однако требовать от Бога просвещения в том, о чем мы и сами  в  той части которая для нас доступна к познанию именно в такой форме, можем узнать от других людей, при наличии желания и возможности.. насколько это верно.. это вопрос тоже необходимо себе задать для самоконтроля..

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #37 : 02 Июнь 2011, 14:05:27 »
Уж измучился самоконтролем. Ничего никому не даю - только себя контролирую. Это так утомляет ;)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #38 : 02 Июнь 2011, 14:15:49 »

ну .. самоконтроль дело такое.. можно и увлечься не на шутку..

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #39 : 02 Июнь 2011, 14:22:42 »
Так отож...Думаю, Келейник в этом концепте ответил - принимая все как есть. Как Нильс Бор дойдя до определенного этапа, немного подумал и, не найдя пояснения в формулах, просто заявил - так устроено Господом ;)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #40 : 02 Июнь 2011, 14:33:37 »
извините Hors я свое мнение по этому поводу уже высказал... к ответам на свой вопрос из 23 поста я никого насильно не принуждал, ни к кому конкретно не обращался,  никого не цитировал, и кроме всего прочего прямо указал,  о том что вопрос риторический..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #41 : 02 Июнь 2011, 16:38:08 »
Для меня в вопросе о Соборах  самым важным является "человеческий фактор".
Сколько людей задним числом автоматически записывались в еретики без права на спасение, скольких людей загнобили те, кто в тот момент свято верил в непогрешимость очередного собора, который позднее мог быть объявлен лже-собором. И так далее.
Например того же Иоанна Златоуста загнобили не иудеи, не язычники, а те, кто в тот момент вполне искренне считал себя истинными христианами, основываясь на очередных постановлениях церковной власти.
Подчеркну, что не пытаюсь отрицать значение соборов, их важность, необходимость и так далее.
Но скольким же людям жизнь сломали и угробили.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #42 : 02 Июнь 2011, 19:41:01 »
Но скольким же людям жизнь сломали и угробили.
В отпавшем от Господа мире [существующeм без чуда] всё детерминировано и причём жёстко и досконально. И даже [не побоюсь сказать] пре-детерминировано.

Поэтому то, что нам кажется человеческой несправедливостью, есть лишь следствие детерминации и в Божьем мире те, кто пали несправедливой жертвой её, взыскуют воздаяние volens-nolens.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #43 : 02 Июнь 2011, 19:59:45 »
Кто мне скажет в чем заключается важность Соборов? Я ее не вижу... В упор не вижу...
Я только вижу что каждый собор привязан к разоблачению какой-либо ереси.
А откуда и как они, взыскующие, могли знать что ересь это ересь, а не истина?
Дух Святой просвещал? Как? Сколько времени, примерно, длился один собор, кто скажет? Мне интересно...как долго шли прения между двумя позициями? И на какой основе принимался тот или иной аспект как истинный?
Голосованием?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Вселенский Собор№?
« Ответ #44 : 02 Июнь 2011, 21:43:33 »
Единое Тело Церкви имеет и единую Главу - Иисуса Христа (Ефес. 5:23; Колосс. 1:18). Православное учение не знает иного Главу Церкви; это не значит, однако, что земная Вселенская Церковь не имеет власти, осуществляемой человеческой инстанцией. Носителем такой власти является вселенский епископат - преемник апостольского священства.
Православная Церковь видит во Вселенском соборе высшую инстанцию земной Церкви, которая находится под прямым водительством Святого Духа! Первым примером собора является Апостольский Собор в Иерусалиме 51 г., описанный в «Деяниях Святых Апостолов.» Св. Кирилл Александрийский так писал об Отцах Первого Вселенского Собора: «Не они говорили, но сам Дух Бога и Отца.» Поскольку Вселенский собор водится Духом Святым,  нет точного канонического определения Вселенского собора. Главный плод Св. Духа, передаваемый через собор, есть орос – точное определение истины. О оросах сказано в ответе Восточных Патриархов: «В Божественных догматах никогда нет места икономии или снисхождению, так как они непоколебимы и хранятся со всяким благочестием всеми православными как нерушимые; и тот, кто преступит малейший из этих догматов, осуждается и анафематствуется как раскольник и еретик, и все считают его отлученным.» В связи с этим Соборам принадлежит право окончательного, не подлежащего отмене суждения о всяком учении, возникающем в Церкви, на тот предмет, соответствует ли оно Преданию или противоречит ему, а также право анафематствовать лжеучителей и их приверженцев.

Не нужно быть младенцами и думать, что Отцы зомбировались Св. Духом, аки пифии! Сам собор, есть собрание людей, и поэтому на них бывало всякое. Но то, что в итоге торжествовало православие, есть промысел Божий. То, что некоторые соборы объявлялись Вселенскими, есть плод синергии епископов и Духа Пятидесятницы, мистически пронизывающего Церковь со времён сионской горницы. Христос Духом Святым, посланным от Отца, управляет своей Церковью и доныне!

По интересующей Вас теме можно почитать это: http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/sobory.htm
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 21:57:50 от Alexeiy »