Учение святых отцов Восточной Церкви о страстях

[Георгий]

Насчет, свт. Игнатия не со всем соглашусь. Только перечел Аскетические опыты, это его сочинение буквально наполнено призывами к покаянию и смирению и надежде только на Христа.

Иначе и быть не могло, потому что это основное условие всех отцов, которое и старался передать свт. Игнатий. Я же подчеркивал выше, как очень строго к этому он иногда подходил.
Но если вы прочитаете еще раз и свт. Феофана, то уведите, что он делал это более последовательно и предупредительно, как впрочем и другие современные ему выразители учения отцов о УД.

И одно другому у него не противоречит. Мне кажется, нам следует поступать также. То есть, с одной стороны, постоянно упоминать, как это делаете Вы, о смирении и покаянии, и, с другой стороны, на этой твердой основе, рассуждать о телесных способах и проч.

Это вполне приемлемо Именно так и надо действовать.
Но, почему-то у Вас преобладает (намного) второе.
А ведь именно этого и ждут все буддистомудрствующие

[viktorioan]

Суть страсти в залипании всего себя на чужом объекте. Всего внимания, закольцовывания. Вон 000 отправил всей к Паламе, а тот тяжеловато, но только об этом и говорит. Замкнув внимание на себе, закольцевав его внутри, человек отрывается от страсти. Все удивительно просто, я практиковал по восточной методике вращение внимания по кругу внутри тела, честно при этом оставаясь христианином, и получил весь свой опыт, который хоть и считаю малым и примитивным, но давшим мне знать ответы внутренне которые вы только и задаете. Примитивные вопросы, для внутреннего мира. Не хочу обидеть, хочу вас направить в свой собственный мир, который хоть и называется САМОСТЬ, но нужна для того, чтобы стать последним (одним), чтобы стать первым http://m-kleopas.livejournal.com/14614.html    взято из http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0

[000]

Интересно, как терминология и понятия "Триад"  в данном аспекте согласуются  с терминологией и понятиями, изложенными в ТИПВ, или в одной из его ссылок(Немезий) . Например,  душу иногда  называют сердцем.

хорошо бы контекст  той цитаты из Дамаскина посмотреть на которую Вы ссылаетесь, потому как насколько я помню Дамаскин в ТИПВ (1:13)  о месте  расположения души говорит следующее "Душа же соединяется – с телом вся со всем, а не часть с частью; и не содержится им, а его содержит, как огонь железо, и, пребывая в нем, производит свойственные ей действия."

[Георгий]

По учению отцов человек был создан Богом бесстрастным, а страсти пришли по грехопадению Адама. Поэтому говорить о страсти как естественном или вышеестественном движении души, думаю, не совсем корректно
Можно говорить, что в падшем состоянии при помощи Божией мы можем направлять наши естественные силы души (помраченные грехопадением) к Богу.

[Alexeiy]

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

[Родион]

Движение души (страсть) имеет не только (скрытую) цель, но и источник. Если этот источник замутнен, то и страсть, напр., гнев, направленный на демонов, не станет добродетелью (преображенной страстью).

И еще само слово - "страсть" - значением своим имеет "мука" или "страдание" или "тягота" и часто именно в таком смысле и употребляется, и еще как привязанность или влечение (в смыслах больше пристрастие). Это для размышления.

[Alexander]

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Здесь важно увидеть вещь совершенно практическую: если страсть направлена на бесов, не означает, что она обязательно добродетельная (вышеестественная), поскольку питание этой страсти может быть испорченным. Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская). К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

[Родион]

И какой же у энергии может быть источник, как только сама сущность человека?!

Здесь важно увидеть вещь совершенно практическую: если страсть направлена на бесов, не означает, что она обязательно добродетельная (вышеестественная), поскольку питание этой страсти может быть испорченным. Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская). К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Я тут потерялся. Или нет? Александр, прояснить бы - "Движение души (страсть) имеет .." - тут говорится именно о страстных движениях? Потому как насколько понимаю не любое движение души есть страсть. Хотя при этом практически любая страсть плотно сопряжена с движением души. И если говорить о добродетелях и о бесстрастных (добровольных и искупительных) страстях - то движение души тут как раз не страстное абсолютно. И к страстям отношение малоимеющее. Или нет?

[Alexeiy]

Сам же источник... В широком смысле таким источником может стать любая другая сила (энергия) - нетварная и тварная (ангельская, человеческая, бесовская).

Понято, что нетварный, божественный и тварный, ангельский это чистые источники, а бесовский испорченный. А человеческий, я так понимаю, может быть и чистым и испорченным?

К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Я это понимаю, но как сюда прикрепить слова Господа, что бес не может изгнать беса?

22Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Мф. 12)

[Alexander]

По моему скромному мнению, на котором я не настаиваю... Вот в чем вижу проблему, которую когда-то озвучивал. Учение о уме, душе и страстях - в православии - никак не назовешь ясным и выверенным. Путаются во всем: разных мнениях отцов, терминологии, переводах. Не могут согласовать с современными воззрениями из области психологии, восточными и оккультными учениями, современным опытом, наконец. Например, в книге Зенько "Основы христианской антропологии и психологии" более 900 страниц... Разбираются свойства, качества, силы, органы души и пр. Рассматривается категориальный строй души И анализ делается на святоотеческой основе. При этом ощущение, что все рассыпается. И ценность книги лишь в обширном наборе сведений и цитат. Или доклад Малкова, с которого и началась данная тема, вполне продуманный и собранный. И при этом сердце на него не откликается, чистой пищи для ума нет, а есть наукообразие и наложение рациональной схемы на святоотеческий опыт.

Нет современного опыта. Нет его осмысления. И попытка обратиться к средневековой антропологии (как предлагает Евгений) скорее будет порождать очередную узкую схему, по которой - по МИ - «страсть есть» именно «противоестественное движение души…» (цитата 000). При этом авторитетное мнение МИ надо согласовать с представлениями о страсти как естественном движении души. И тут же забывается, что само деление на естественные, выше- и противоестественные движения представляет из себя весьма грубую схему, которая удобна для быстрого взгляда. И которая становится убийственной, если начинает служить для дальнейшего раскручивания рациональным умом. Воззрения о страстях становятся жесткими, догматизируются, а душа святоотеческих текстов умирает - в наукообразии, - изнасилованная тяжелым умом.

Я тут потерялся. Или нет? Александр, прояснить бы - "Движение души (страсть) имеет .." - тут говорится именно о страстных движениях? Потому как насколько понимаю не любое движение души есть страсть. Хотя при этом практически любая страсть плотно сопряжена с движением души. И если говорить о добродетелях и о бесстрастных (добровольных и искупительных) страстях - то движение души тут как раз не страстное абсолютно. И к страстям отношение малоимеющее. Или нет?

Исходя из вышесказанного, полагаю, достаточно считать, что страсть сопряжена с движением души. А вот уже в словах "добровольные" и "искупительные" присутствует ментальная тяжесть, которая лишь увеличивает страдания. (Повторю, это всего лишь мои ощущения.) И как будешь расчленять на части бесстрастные страсти, чтобы выделить (или не выделить) страсти и бесстрастие?

[Alexander]

К примеру, подвижники говорят (в чем не так уж и сложно убедиться на собственном опыте), что одного беса (страсть) можно изгнать другим бесом.

Я это понимаю, но как сюда прикрепить слова Господа, что бес не может изгнать беса?

Бес не может изгнать беса в том смысле, что тьма не может изгнать тьму. Но лишь свет тьму изгоняет. Изгнание одной страстью другой страсти (бесом беса) не есть изгнание в строгом смысле этого слова, а замещение одной порцией тьмы другой порции. Т.е. это борьба в иерархическом мире бесов. Упрощенно говоря, как воровские шайки воюют... А ум с страстями воюет, как менты с ворами

[Родион]

... , полагаю, достаточно считать, что страсть сопряжена с движением души. А вот уже в словах "добровольные" и "искупительные" присутствует ментальная тяжесть, которая лишь увеличивает страдания. (Повторю, это всего лишь мои ощущения.) И как будешь расчленять на части бесстрастные страсти, чтобы выделить (или не выделить) страсти и бесстрастие?

 Ясно. Просто в самом начале рассмотрения этой темы меня несколько озадачила вообще трактовка страсти. Я лично чувствую ее как навык ко греху (навык (и потребность, диктуемая страданием в противном случае (страданием телесным) ) регулярно творить непотреб, который временно сбивает аскомину и утешает страдание, но никак не лишает привязанности). И локализацию телесную можно наблюдать но уже как точку выброса свершившегося. Гнев например вяжут к печени, потому как сопряжен как правило и физиологически с выбросом желчи и печень естественно страдает. Однако гнев корениться не в печени. И когда зашла речь о локализации страстей в теле, о страсти как движении души, "слово "страсть" употребляется иногда в широком смысле, включая в него как естественные движения души, так и противоестественные, а иногда в узком смысле, то есть только для обозначения противоестественных", где мне увиделось страсть = движение души, что ИМХО не верно, так как равенство не работает в обратном направлении, тут я потерялся  .
 Почему страсти суть бесы? ИМХО Потому как мы, проданные греху, подвласны бесовскому влиянию, вызывающему страдание и требующему его удовлетворить. Страсть (страдание) - это зависимость. Не свобода. Проданность греху (добровольная). Остальное лишь проявления тонкости и нюансы. Но все это страдания. И корень этих страданий лежит в сердце, которое не просто сокровеннейший человека человек, это средоточие всего, всех сил, всей жизни. Все что сделал, все что не сделал, все что унаследовал, все что думал и все что говорил. Весь комплекс жизни - это сердце человека, включая родовое. Убери тело, но человек еще не исчезнет. Он будет жить. Его вспомнят не раз. Его дети понесут его дела, которые тоже часть его сердца, часть той бессмертной души. И пока в сердце мрак и темень, пока в ней нет света и любви, человек и ходит во мраке, и водим бывает, и как раба страданием его заставляют делать то, что он сам возможно и не хочет, но ведется на заклание. И вся жизнь его - слепое хождение от ямы к яме. И нет в ней Жизни. А смерть есть его состояние. Но образ божий в человеке - отчасти ум его, обладает светом. Который возможно привнести во внутренний мрак и высветить хотя-бы малость. Несмотря на то, что образ этот испорчен тоже. Дать шанс покаянию. Исправить ум свой. Дать благое начало. Терпением стяжать в молитве просвещение. Духовное просвещение, а не уйму словесных знаний и "четких схем". ИМХО поэтому нет ничего важнее своего малого, пусть мизерного опыта, который по сути превосходит мудрость всего святоотеческого наследия для конкретного человека. Потому как дает начало собственной мудрости в человеке. И наставления тогда только начинают быть полезны. Когда их начинают конкретно использовать как частицы света, привнося их в свое сердце. То есть в свою жизнь, образ мысли, образ действия.

ЗЫ и в этом же ключе бес беса не изгонит.

[прозелит]

ИМХО поэтому нет ничего важнее своего малого, пусть мизерного опыта, который по сути превосходит мудрость всего святоотеческого наследия для конкретного человека. Потому как дает начало собственной мудрости в человеке. И наставления тогда только начинают быть полезны. Когда их начинают конкретно использовать как частицы света, привнося их в свое сердце. То есть в свою жизнь, образ мысли, образ действия.

Наставления с.о. только и начинают тогда приоткрываться нам, мало-помалу, едва-едва.
Наш мизерный опыт их начинает приоткрывать. Мизерное делание  позволяет впитать в сердце, так.
А до этого эти наставления служат лишь игрушкой ослепленного мирского ума...