О спуске в ад

[Olga]

 продолжение темы "Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие? "
прозелит

Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы.

Вход один. имхо. Дыхание. Дух-душа-дыхание, ведь однокоренные слова.
 Молитва ведь связана с дыханием? Всегда?
Частота дыхательных движений (чдд) очень стабильный параметр, гораздо стабильней, чем частота сердечных сокращений. Норма 16 в минуту. 17 в минуту считается уже одышкой. При любом «отклонении» психической деятельности дыхание изменено. Если увеличено чдд, и нет органической патологии, для меня это всегда признак, того, что человек идёт в глубину.

Alexander
 

О схождении в чрево и о том, когда оно происходит. Все хорошо и стройно лишь в умственных схемах.

Где Вы нашли эти стройные схемы?
 

Я считаю (и получал на это неоднократно внутренние и внешние подтверждения), что, не утвердившись в сердце и, самое главное, не взыскав сердечную благодать,  сходить в чрево умом преждевременно, поскольку опасно.

Это ведь огромный опыт.
Уверены, что это не по Божьей воле?
 ум? вы имеете в виду эго?
Не представляю как это можно сделать из эго.
Но, возможно, в мистической традиции есть ключи. Тогда это странно. Ведь святые отцы наверняка знали человеческую ситуацию, все эгоцентричные соблазны и их последствия. Странно, что такие ключи доступны. Да и странно, что они вообще есть.
Из опыта работы:
На кривой кобыле эго (самости по Феофану Затворнику) туда  не въедешь. Дверь за 7ю печатями, 1000 замками и ключей у эго нет. Люди, начитавшись книг, приходят с эгоцентричным намерением получить новый опыт, шоу. И что?
Чаще ничего….вернее «полный облом!»…но это очень ценный подарок. «полный облом» это огромное чувство разочарования, крушение ожиданий, чувство предательства, мир предал меня (Бог предал меня), меня обманули, кинули, возникает сильный гнев (проецируется во вне или подавляется…все же приличные люди…пока не слетят маски)…это самая верхушка айсберга под названием ад.
И с этим очень трудно войти в контакт.
Ведь это не шоу, это обычная жизнь,  этот паттерн восприятия пронизывает всё бытие человека…это, обычно, уже порядком надоело, не интересно. Так, это, мгновенно обесценивается и отметается.
Чаще они уходят злыми и больше не возвращаются. Некоторые …о чудо!...возвращаются.
 

Обычно в ад не входят победоносно.

Это уж точно, даже намёка на победоносность там нет.
Хочу уточнить…
Есть, то что в христианстве описано как чистилище (3 перинатальная матрица) Там сталкиваются очень мощные энергии борьбы(войны), сексуальности (животная страсть, тёмная сексуальность…такая…в фильмах про вампиров часто показывают, все извращения здесь же) и тема смерти.
Здесь ещё более менее…драйв, шашки наголо, рубить, душить, громить. Самый тяжелый аспект для меня, как человека с христианским воспитанием, было то, что можно назвать демоническим аспектом. Он возникает перед самой смертью эго. Это очень страшно….но это последняя уловка эго.  Через это действительно сложно пройти.

Но есть и то, что называют ад.
Это гораздо паршивее.
Здесь нет энергии. Это состояние абсолютной жертвы. Здесь Бог отверг, бросил, предал. Здесь вопль в пустыне. Здесь каждая клетка звенит тревогой и болью, это доводит до безумия….тёмного, всепоглощающего хаоса. Здесь беспомощность. Это беспросветно. Это вечные муки. Здесь все пытки, которые только можно представить и даже больше. И выхода оттуда  нет. Это клетка.
Таково переживание, таков глюк, который кажется в этом состоянии реальностью.
Но Бог сострадателен…и каждому даёт по силам. Имхо. Кому-то потихоньку, полегоньку, плавно, разные аспекты, по чуть-чуть. А кому-то, посильнее.

Чаще ад затягивает сам, а человек пытается выкарабкаться из него.

Не ад затягивает, а Бог отправляет. имхо. А эго, конечно, бьётся до последнего.

Есть люди (их не много, но не так уж и мало), у которых начинает спонтанно подниматься мощная низовая энергия (кундалини). И намного больше людей, у которых с их страстями, сопряженными со чревом, творятся страшные вещи. И эти страсти сами волокут ум в чрево! И им приходится противостоять именно в чреве.Или человек умом входит в него смиренно - по Божьему благословению. И эти страсти сами волокут ум в чрево!

Всем по Божьему благословению. имхо
Разница лишь в том, если внесёт тебя с «неочищенным» умом, то это будет кризисно и тяжело…и уж тогда взвоет и взмолится по настоящему, безбожник. И в Бога уверует непременно. А если с очищенным, то более плавно, в ясности и с присутствием.
Если говорить про кризисную ситуацию…есть некая точка предела  и там появляется выбор. Или прыгать в бездну…не известно куда , или больше не жить. Т.е Либо ты прыгаешь, либо печально, беспросветно доживаешь свой век. Я лично знала точно, либо я прыгаю в абсолютно неизвестную бездну сейчас(другого шанса не будет!), или я сопьюсь. (медленный суицид).

[Olga]

mirnestranik

я же интересуюсь переходным процессом...от страсности к бесстрастию...и не очень верю что должен быть отдельный этап прекращения...а затем рождения...мню что идёт постепенное замещение, преображение...

Смерть-воскрешение это единый, неразрывный процесс. Разделяют, только на уровне слов. Мы это.. где-то, выясняли с Леонидом.
У кого-то постепенное замещение. Для тех …кто чаша,  у кого постепенное замещение возможно. (вероятно, это про Вас) А есть люди-камни (это про меня), и процент того, что Божественный океан выточит из камня когда-нибудь чашу Грааля очень не велик. Вероятно, поэтому камни резко разрывает и собирает по образу и подобию чаши. 

[Olga]

Антиквар

Но, повторюсь, у меня есть уверенность, что через эту область обречены пройти все.

У меня такое же ощущение. Но главное не спешить, не делать из идей(страстей). имхо

Неочищенный, страстный ум подобен магниту для страстей - отпихивай их, не отпихивай - страсти будут прилипать к уму и закрутят его и будут выматывать до бесконечности.
Смысл, образно говоря, в том, чтобы ум "размагнитился". Тогда и страсти окажутся бессильными, просто не будет силы, их притягивающей.

Точно.

Потому что ум страшится в этом состоянии ощутить присутствие Божие, все что угодно только не это присуствие.

Ну а как ещё пережить Богооставленность? Ведь, по сути, большинство из нас, в этой ситуации. Есть здесь кто-нибудь, кто ощущает живое присутствие Бога всегда?

Во-первых, долгое пребывание в подобном пространстве реально чревато безумием, психическим заболеванием.

Чревато.
Есть всего один центр, где поддерживают в кризисных ситуациях. В Калифорнии, стОит дорого. Там просто круглосуточно присматривают и заботятся (покормить, погулять) и поддерживают. Там можно всё прожить в безопасном пространстве. Если это пиково, (с галлюцинациями, без остановки), то, как правило, продолжается не более месяца. Дальше, более плавно, люди учатся гармонично совмещать внутреннее и внешнее.
Я с этой гранью, по настоящему, ещё не столкнулась. Психиатр и безумец - 2 стороны одной медали.
Год назад решила устроиться на работу в школу-интернат для умственно отсталых детей. Мне предложили на выбор:
 либо группу мальчиков подростков. Они пьют, курят, нюхают клей, грубят, к тому же у них появляется половое влечение.
 И это умственно отсталые подростки! так что, никаких гарантий нет, что они будут контролировать свои половые влечения даже на физическом уровне.
И предложили группу девочек. Их только перевели из детского дома. 1класс.
Я не осознанно выбрала  мальчиков.
Директор посмотрела на меня и стала уговаривать в группу девочек. Я пошла посмотреть. И… услышала в каждой такой силы вопль беспомощности, такОй силы тревогу в ожидании, безумный страх, всепоглощающий, невыносимую боль…от этого они просто сошли с ума. Меня затрясло. Я поняла, что пока не готова столкнуться с этим аспектом себя. Я ушла в шоке.
И теперь, я не уверена, что готова столкнуться, но сейчас, я, хотя бы, могу смотреть в эту сторону.

Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.

точно.

[Gabriel]

Смерть-воскрешение это единый, неразрывный процесс. Разделяют, только на уровне слов. Мы это.. где-то, выясняли с Леонидом.
У кого-то постепенное замещение. Для тех …кто чаша,  у кого постепенное замещение возможно. (вероятно, это про Вас) А есть люди-камни (это про меня), и процент того, что Божественный океан выточит из камня когда-нибудь чашу Грааля очень не велик. Вероятно, поэтому камни резко разрывает и собирает по образу и подобию чаши. 

Да, наверное, неразрывный...граница эта для человеческого ума и естества почти не различима...это происходит (мне кажется, именно так должно происходить) на каждой Литургии и внешней, и внутренней...наверное, именно таким образом это происхоит как бы постепенно и наименее болезненно для человеческого естества...в том числе и для камня...для его преображения в чашу... Господь - лучший Скульптор всех времен и народов... 
вспомнила, как в самом начале во время Шестопсалмия я словно бы распадалась на тысячи мельчайших частиц, каждая из которых как бы омывалась покаянным бальзамом слов Псалмопевца...а к концу чтения все частицы вновь собирались воедино...и вроде бы это была я, только уже несколько иная....хотя в чем разница - одному Господу ведомо...

[vual]

 если взять пограничное состояние у человека между заповедью не прилюбодействуй и состоянием похоти запретного, в этот момент когда человек пытается противостоять соблазну и искушению или отогнать от себя желание и мысли,
для человека это очень мучительно, можно сравнить с погружением в ад, потому, что это внутреннее.
и все остальные греховные начала точно так же добавляют это состояние ада, чем больше человек осознает что ему нельзя, потому, что это грех, тем сильнее это состояние ада. и мы все думаем что это очень плохо, что это атаки бесов и конца и края кажется нет, все больше и больше тебя поглощает ад.
но на самом деле это состьояние является вспомогательной частью к очищению и погружению во внутренние пределы, в сердце, внутрь себя.
если свое внимание держать вот на состоянии своей боли и мучения и не пытаться от нее избавиться, не пытаться себя отвлекать, то боль в нас это самое безкромпомисное чувство- истинное чувство, его не возможно заменить сурогатом или обмануть себя, ни чем боль не утолить, то эта боль как раз и углубляет тебя в пределы сердца медленно погружая и перепаливая греховное состояние, при помощи боли вход в сердце более надежный, чем при помощи Иисусовой молитвы не сопровождаемой благодатью которая идет от идеи, а эта боль как бы проводник к благодати именно эта боль включает непрерывный зов сердца и это и есть начало самодвижной молитвы.
фактически эта боль собою вытравливает из человека грех и грех исчезает и боль прекращается, и заменяет собой покоем и тихой радости, что наконец то этому пришел конец, ночь души закончена, ты обессиленный, но понимаешь, утро приближается

Когда человек находится в таких состояниях, лучше всего всевозможные нагрузки от себя убрать, это как тонущий корабль, когда даже самые ценные грузы идут за борт, поэтому подвижники и уходили в затвор, потому, что внешнее было не посильным в добавление к внутренним видоизменениям

[yury_petrov]

Пока вижу только эмоции... Да, тяжелые, но все же эмоции.
Говорить о настоящем аде может только тот, кто там был. Подозреваю, что без благодати такое схождение невозможно.

[Maximax]

Хотелось бы поделиться некоторым опытом, не знаю, насколько все это соотносится с адом в его понимании православными подвижниками, отчасти потому и пишу, но тем не менее...
Одна сторона - переживание личностной смерти во время того, что у Грофа называется БПМ IV - т.е. ум будто разрывается на части, теряясь в чувстве обреченности и пожираемый собственными страстями и порождаемыми ими глюками, полные ужас, безумие и безысходность, проходят часы, кажущиеся бесконечными, начинаешь взывать - и вот, Свет и благая радость заново подаренной жизни. И это переживание может быть вполне небезопасно, особенно если подзастрять в нем.

Но существует и нечто другое. Не просто теряется "реальность" окружающего, это может быть просто психосоматическим, нет. А сама реальность становится настолько чудовищной, что обыденное существование становится позабытой блеклой тенью в свете этого ужаса, про который в стабильном рассудке можно сказать только то, что это нечто безумно древнее. Даже не древнее, а просто - нигде и никогда. Здесь вспоминаются, например, жена Лота, почему-то вообще, мифы, связанные с окаменеванием, возвращением в материю. И прямо ТУДА не взглянешь, что взглянет - окаменеет, и достаточно тебе теней на краю. Понимаешь, что из тебя как-бы вынули тонкий лучик, удерживающий и направляющий твой разум, дабы он не провалился в "открытый космос" безликой непроявленной массы, что-то в тебе вспоминает, что нужно любить - но любить тут нечего и, главное, нечем. Может быть - хтоническое недосознание, идущее из тех времен, когда только начинались зарождаться в тварях проблески того, что потом назовут разумом.

Еще долго бурлит потом дикий хаос за тоненькой стенкой разума, норовя подняться и поглотить снова. Еще месяцы потом отходишь. Но есть и позитивные моменты - кажется, что сложно после этого бояться чего-то в мире этом и вместе с тем сложно быть излишне самоуверенным и религиозно-оптимистичным. Но это, конечно, только кажется.

И, кстати, если рай, наверно, один на всех, то ад, как прибежище индивидуалистов, определенно у каждого свой Вот у меня, как шизоида со склонностью к фундаментальным думкам и абстракциям, он в целом имеет ментальную форму, у кого-то же, видимо, мясорубка в основном эмоциональная.

[прозелит]

Maximax, засада в том, что у "православных подвижников", желающих обсудить эту тему,
изрядный опыт в хождении по БПМ, но это отнюдь не опыт – вхождения во ад.
Кто-то в этих БПМ дал себя полностью демонтировать и "провалился в открытый космос"
или прошел сквозь черный водоворот,  а кто-то на краю завис – но здесь дело не в этом.

Правильно Yury_petrov здесь написал:

Говорить о настоящем аде может только тот, кто там был.

То что было высказано здесь – не про ад, но про преддверие. ПМНМ

[Родион]

Смерть-воскрешение это единый, неразрывный процесс. Разделяют, только на уровне слов. Мы это.. где-то, выясняли с Леонидом.
У кого-то постепенное замещение. Для тех …кто чаша,  у кого постепенное замещение возможно. (вероятно, это про Вас) А есть люди-камни (это про меня), и процент того, что Божественный океан выточит из камня когда-нибудь чашу Грааля очень не велик. Вероятно, поэтому камни резко разрывает и собирает по образу и подобию чаши. 

ИМХО Это ошибочное убеждение, которое собственно и не дает (блокирует) человеку возможность видеть иное. Единым еще можно рассматривать процесс существования человека. Просто его наличие. Но воскрешение или победа над смертью, это не просто посещение благодати, которого мы все удостаиваемся по многу раз и не можем сохранить, теряем и ищем снова. Что и определяет путь подвижничества. Воскрешение переход от смерти в жизнь. Пока он не произошел, человек в состоянии смерти и наивно думает что это отчасти воскрешение. Полагаю что это не просто не единый и непрерывный процесс, это события абсолютно несопаставимого порядка, принадлежащие совершенно разным мирам. По воскрешении смерти уже нет. И не в этом мире уже человек. Не от мира сего. И само воскрешение не дело мира сего, а Христа, который не от мира так же. Полагая воскресение и смерть одним процессом, появляется тонкая самоуверенность и закрывается дорога благодати.

[Родион]

 

Обычно в ад не входят победоносно.

Это уж точно, даже намёка на победоносность там нет.
Хочу уточнить…
Есть, то что в христианстве описано как чистилище (3 перинатальная матрица) Там сталкиваются очень мощные энергии борьбы(войны), сексуальности (животная страсть, тёмная сексуальность…такая…в фильмах про вампиров часто показывают, все извращения здесь же) и тема смерти.
Здесь ещё более менее…драйв, шашки наголо, рубить, душить, громить. Самый тяжелый аспект для меня, как человека с христианским воспитанием, было то, что можно назвать демоническим аспектом. Он возникает перед самой смертью эго. Это очень страшно….но это последняя уловка эго.  Через это действительно сложно пройти.

Но есть и то, что называют ад.
Это гораздо паршивее.
Здесь нет энергии. Это состояние абсолютной жертвы. Здесь Бог отверг, бросил, предал. Здесь вопль в пустыне. Здесь каждая клетка звенит тревогой и болью, это доводит до безумия….тёмного, всепоглощающего хаоса. Здесь беспомощность. Это беспросветно. Это вечные муки. Здесь все пытки, которые только можно представить и даже больше. И выхода оттуда  нет. Это клетка.
Таково переживание, таков глюк, который кажется в этом состоянии реальностью.
...

Это всего лишь искушения. И еще одна "стройная схема". Проживание этого необходимо, но без Любви в сердце губительно. Отблески ада еще не ад. А вот вход в ад без Любви - самоубийство.

[Marfa]

Я поняла, что пока не готова столкнуться с этим аспектом себя. Я ушла в шоке.

как не банально может звучать, но степень шока ИМХО обратно пропорциональна вере в подобных случаях. В глубине души мы  иногда хотим быть добрее Христа.

Ну а как ещё пережить Богооставленность

Боюсь, что в большинстве случаев о Богооставленности не может идти речи. Ветхого человека, старающегося идти по узкому пути время от времени посещает благодать, чтоб он совсем уж не отчаялся и хоть немного понимал-куда держит курс и где находится. Совершенно  другое дело, когда человек уже стал сосудом благодати, для него потеря последней подобна  смерти-потому и описывают с.о. это состояние в таких крайних сравнениях, (что оно не сравнится с горем матери по умершему ребенку., напр)

[Антиквар]

Думаю, бесполезно спорить о том, "где начинается ад и ад ли это вообще". Вопрос в том, каков урок пребывания в состоянии, которое именуешь адом или как-то еще.
Один из таких уроков: оттуда нельзя выйти победителем. И это учит смирению: не фальшивому самоуничижению, а трезвому взгляду на то, что есть ты и все твои силы.

[прозелит]

Есть Победитель, вышедший оттуда. Будем мы в Нем, а Он – в нас, так и войдем и выйдем победителями.
А не будем – значит, в очередной раз всё талантливо про...фукали.

[mirnestranik]

ум? вы имеете в виду эго?
Не представляю как это можно сделать из эго.

Нет...хотя вопрос был не ко мне...ум не эго...ум гораздо шире эго...а эго затрагивает и эмоции...что выходит за рамки ума...

Неочищенный ум...я себе представляю, не только неочищенный от грешных мыслей...но и вообще...нетренированный ум...ум НЕСПОСОБНЫЙ ВИДЕТЬ самого себя...и...и ещё видеть душу как отдельное от ума пространство...
Попытки поиска в неумелом...видящем только помыслы...помыслы...помыслы...хаос из образов и мыслей...
Поиски в ТАКОМ аду...ничего кроме ада не обнаружат...одна фантасмагория заменится другой...одна матрица, сменит другую...
Именно для таких умов и существуют механические способы...механический навык к повторению слов ГИХСБПмя...дисциплина для ума...навык принудить ум работать не так как ЕМУ(уму) хочется...а как надо МНЕ(ЭГО)...с приобретением механического навыка приходит и иное-умение остановить ум и увидеть...увидеть то что не виделось ранее...
Это вам моя рекомендация...моё старческое благословение...и духовное наставление...

Ольга...поймите меня правильно...ну что я могу вам сказать...если мне вполне заметно что вы НИЧЕГО не понимает...о том что я пытаюсь периодами ляпнуть...а просто умом превращаете в хаос, то что я говорю...
И...вы меня ни о чём не спрашивали...я написал по собственной инициативе...
Я вас прошу...воздержитесь от агресии в мой адрес...я к сожалению сейчас "не в форме" ...

[mirnestranik]

Сегодня подумалось...
Что покаяние если его вымучивать, будет нести в себе недовольство...а недовольство=антисмирение...
Покаяние это понимание...только понимание лежащее в области духовной...и даже не в чувственной\эмоциональной...и если оно приходит...грешить не хочется...не хочется естественно...как естественно не хочется пить вонючую воду...и есть протухшее мясо с червями...

Спуск во ад...думаю это именно то...т.е. он может происходить только в иной плоскости...в ином измерении...в ином пространстве души(ума)...в духовном...
А иначе...игрушки самости...фантазии...бред в общем...

Мда...что то я мрачнею ...