Исихазм

Автор Тема: Чистота ума - полезна ли для человека?  (Прочитано 27376 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #150 : 02 Ноябрь 2011, 17:42:47 »
Я тут не утверждаю что-то категорически, но просто наблюдения за собственной жизнью и за жизнью других людей говорят: есть черта, за которую лучше не соваться. ИМХО :)
Я собственно из того же болота квакаю :-)...
Дело в том что я сейчас вернулся в то место работы...в котором отсутствовал почти 2 года...
И что интересно...я как бы совершил прыжок во времени назад...НО...я сам сейчас такой какой есть...и похоже я изменился...я в аналогичных ситуациях веду себя иначе, чем раньше...и это иначе...не нарушает мира в душе...не нарушает сосредоточенности или пребывания внутри или пребывания в Боге...ну короче я не знаю как назвать тот вариант молитвы который отрабатываю сейчас :-)...словом мирские взаимоотношения не мешают молитве...и в то же время я не совершаю чего то греховного или не вписывающегося в рамки мирской матрицы...в смысле...не греховные действия вполне удобоваримы для матричного поведения и не отторгаются ею...конечно с точки зрения карьерного роста наверное слабое\лузерское поведение...НО...выжить\ужиться наверное вполне можно...
Однако я понимаю что матричная жизнь грузчика сильно отличается от жизни скажем руководителя...по этому не могу знать как там...у руководителей :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #151 : 02 Ноябрь 2011, 18:03:16 »
Верно, что тщеславие может быть разогрето рассказами о своих подвигах, и тогда несение подвига облегчается или сводится на нет. Но также верно другое: тщеславие замечательно разогревается и молчанием о своих подвигах, и ощутимым трудом, и живыми усилиями...
Надо понимать, что берут на себя подвиг исключительно по эгоистическим мотивам.

И где выход? Скажешь - засмеивают, не скажешь - удаляешься от людей, вплоть до полного молчания...
(я не о количестве молитв, этим не могу похвастаться, скорее о памяти о Боге)
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #152 : 02 Ноябрь 2011, 18:17:36 »
Дело в том что я сейчас вернулся в то место работы...в котором отсутствовал почти 2 года...
И что интересно...я как бы совершил прыжок во времени назад...НО...я сам сейчас такой какой есть...и похоже я изменился...я в аналогичных ситуациях веду себя иначе, чем раньше...и это иначе...не нарушает мира в душе...не нарушает сосредоточенности или пребывания внутри или пребывания в Боге...ну короче я не знаю как назвать тот вариант молитвы который отрабатываю сейчас :-)...словом мирские взаимоотношения не мешают молитве...и в то же время я не совершаю чего то греховного или не вписывающегося в рамки мирской матрицы...в смысле...не греховные действия вполне удобоваримы для матричного поведения и не отторгаются ею...конечно с точки зрения карьерного роста наверное слабое\лузерское поведение...

Молитва, в том числе и в течение рабочего дня, влияет на собственное поведение. Меня можно назвать мелким столоначальником или бригадиром, у меня в оперативном подчинении 7 человек. Это всегда искушение самоутверждаться, помыкать и т.д. В этом смысле молитва помогает чувствовать себя не мелким царьком-деспотом, а просто человеком, у которого ответственности побольше чем у других. И опыт показывает, что в таком микроколлективе возможно выстроить отношения не на крике. Можно не вмешиваться без крайней нужды в дела подчиненных. И оказывается, что люди сами способны организовываться и принимать верные решения без окриков сверху. Даже если у меня спрашивают совета, то, как правило, можно издать лишь неопределенный звук типа гх-р-ммм... (оказывается, людям этого "ценного указания" зачастую достаточно, дальше они смело все решают сами, полагая, что получили высочайшую санкцию :) Словом, много маленьких и удивительных открытий. Но это микроколлектив, а он встроен в большую организацию, и вот там уже все очень непросто. Там уже много откровенной бесовщины.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #153 : 02 Ноябрь 2011, 18:35:54 »
Антиквар, и mirnestranik, да происходит как бы совершенствование личности, но как это влияет на преображение. Разве личность преображается во Христе?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #154 : 02 Ноябрь 2011, 18:40:36 »
Но это микроколлектив, а он встроен в большую организацию, и вот там уже все очень непросто. Там уже много откровенной бесовщины.
Понятно...хотя не очень...
Ведь по сути это только следующая ступень иерархии...где ты уже в роли одного из 7 рабочих и вашего бригадира...
Я примерно знаю какие взаимоотношения у мастеров с начальником цеха...и примерно какие у начальников цехов с генеральным...
По моему работает одна схема...которая порой(в последнее время) забавляет...как маленький детский кукольный театр :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #155 : 02 Ноябрь 2011, 18:41:55 »
Антиквар, и mirnestranik, да происходит как бы совершенствование личности, но как это влияет на преображение. Разве личность преображается во Христе?
Здрасьте :-)...метанойя=перемена мышления=перемена личности...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #156 : 02 Ноябрь 2011, 18:49:13 »
И где выход? Скажешь - засмеивают, не скажешь - удаляешься от людей, вплоть до полного молчания...
(я не о количестве молитв, этим не могу похвастаться, скорее о памяти о Боге)

lily, выход определяется целью - это прорыв к Богу. И тогда - в этом порыве-прорыве, который длится всю вечность и происходит во мгновения, уже не важно, похвалят тебя или поругают, назовут грешником или будут величать добродетельным. Эгоизм разрывается - и игры в подвиги становятся ничем, пустым местом... И творческий дар, который сжимаешь в руках, неся его ко Господу, теряет свое значение: ты - перед Господом...

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #157 : 02 Ноябрь 2011, 18:49:42 »
mirnestranik, нет...мышление не то имеется ввиду. Есть мышление тела а есть души. Я не могу развернуть..на работе..но вечерком напишу если надо.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #158 : 02 Ноябрь 2011, 19:37:20 »
lily, выход определяется целью - это прорыв к Богу. И тогда - в этом порыве-прорыве, который длится всю вечность и происходит во мгновения, уже не важно, похвалят тебя или поругают, назовут грешником или будут величать добродетельным. Эгоизм разрывается - и игры в подвиги становятся ничем, пустым местом... И творческий дар, который сжимаешь в руках, неся его ко Господу, теряет свое значение: ты - перед Господом...
Alexander, это понятно... Но мы живем среди людей, как строить коммуникацию... 13 лет я жила в жесткой оппозиции, и сознательно отказывалась от какой-либо коммуникации. Только внутреннее небо и внутренние горы, после того, как я потеряла настоящие и все, что любила, оказавшись в прямом смысле между серых стен с колючими проволоками. Мне было нечего сказать тем, кто родился и вырос посреди колючих проволок и считал это нормальным. Возвращение в мир после 13 лет пустыни - непростое дело... Творческий дар - это всего лишь способ (телесной) практики... был бы голос, пела бы.
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #159 : 02 Ноябрь 2011, 19:57:22 »
lily, с людьми строить отношения (да еще и с чистого листа) "просто" - каждый раз прощать. И не возвращаться умом и чувствами к старому.

Известно, что человек, избирающий путь к Богу (точнее, избирает Бог), проходит через немалый период внутреннего одиночества, а иногда и внешнего.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #160 : 02 Ноябрь 2011, 21:11:41 »
Alexander, да, мне уже даже запретили думать о прошлом. Все равно очень много надо понять... Сегодня думала о разнице между духовностью в России и здесь, тем более, что жемчужину, которую вынесла - это вера. Цели разные: цель русской веры - выйти за пределы времени, пространства, истории, земной жизни, а здесь - жить с Богом во времени и в истории. Я все же русская.
And death shall have no dominion

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #161 : 03 Ноябрь 2011, 00:16:10 »
На колу мочало, начинай сначала :)
Александр – Вам – которого я представлял себе взрослым, уравновешенным и начитанным человеком – эта фраза уж ни как не подходит.
Опытных руководителей нет или они недоступны - и это российский опыт. 
(Простите меня за тон.)Вам не страшно? Говоря так, Вы многим внушаете, что это так. Если духовника нет у Вас, это не означает, что их нет.
………Но для подавляющего большинства тех, кто проживает в России, можно считать, что их нет.
Не берите грех на душу, говоря так. Ведь за тех, которые внушились Вашими словами, что их нет – Вам придется нести ответ пред Богом.
И ГеоргийК, и Киновит заявили, что у них - опытные руководители. Или я ошибаюсь? Не заявлял ли ГеоргийК одновременно и обратное? Очевидно одно, ими проповедуется механический способ молитвы, характерный для начала молитвенной практики. А дальше?
ГеоргийК и Киновит говорили о том, что находятся по руководством духовника. О молитве, простите, Это не Вам судить.
По их логике получается, что все, кто идет дальше, - в прелести. Потому что у них нет опытных руководителей. А опытных нет, разве где-то на Афоне... Значит, айда все, кто может, на Афон.  На колу мочало...
Александр – Вы администратор. Вы должны быть не предвзяты. Как судья. Но почему то Вас раздражает, когда не форуме появляется кто то у кого есть духовник. Вы пытаетесь его дискредитировать перед другими участниками. И не отрицайте Вашей предвзятости. Она ни чем не подкреплена.

И вот еще о чем. А кто такой опытный руководитель в современным условиях? Человек, не знающий реалий современной жизни, не владеющий современными способами коммуникации, малообразованный (простец), намеренно скрывающийся от людей, может стать руководителем только для весьма ограниченного круга людей, принимающих все условности, которые задают строй жизни их старца. А как быть с теми, кто в эти условности не влезает? Ведь таких большинство. 
Не преуменьшайте значимость духовника.
Вот ГеоргийК и Киновит (явно и подспудно) толкают мысль, что эти люди, не влезающие в прокрустово ложе заданных условностей, в молитвенном деле - второсортны... или ущербны... или относятся к повышенной зоне риска... ну, в общем, идут по заведомо худшему пути. А ведь такое мнение - элементарное превозношение.
Это ложь.
Вопрос лишь в том, сознательная она или нет.
Если не сознательная – ошибочная, то это понять можна.
А если нет – то ?
Александр. Вы даже не осторожничаете. А пишите громкие слова во всю и для всех. Для чего?
Вот ГеоргийК и Киновит (явно и подспудно) толкают мысль, что эти люди, ………………..- второсортны... или ущербны... или относятся к повышенной зоне риска... ну, в общем, идут по заведомо худшему пути. ………….
Под этими людьми – имеются ввиду все те кто не имеет духовника. И в основном форумчане.
Так для чего Вы это делаете.


Я не раз уже писал о своей позиции, простите нет времени, что бы раскрывать, поэтому напишу очень кратко.

1.   Считаю, что старцы есть. И в России, и в Украине.
2.   Что путь со старцем, менее опасен, чем без.
3.   Что можно и нужно, если нет духовника, стараться «идти» самому.
4.             Считаю ошибочнім мнение, что если и есть духовники то они не нужны.

Только не придирайтесь, к словам. Ведь все просто , предельно просто и понятно изложено.

(Еще раз простите за тон)
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #162 : 03 Ноябрь 2011, 00:20:11 »
А исповедание в течение дня - разве этого  нет? На мой взгляд, в кризисные моменты естественно было бы не пытаться усидеть умом в  словах ИМ, а обратиться  к Нему своими словами, лично (типа:"Господи, я вижу, что внутри меня действует сила, мне не подчиняющааяся. Войди в ситуацию, помоги мне пройти это испытание, сама ничего не могу" - я так молилась). Мне это очень помогало. Чувствовала реальную помощь. Эту помощь  стоит просить - и получаешь.

И все отступления от заповеди - сразу приносить Ему с просьбой избавить или простить. Тут два вранья подряд было (нарушение заповеди о лжесвидетельстве) - а по вашему рассказу не ясно, заметили вы это, или нет. Если заметили - расскажите, пожалуйста, как вы с ЭТИМ работаете... возможно, что в вашем рассказе не все отражено... Совсем нет исповедального момента. Но ведь это присутствует?

Простите.
Конечно. Исповедальный метод – в некоторых обстоятельствах очень необходим.
В рассказе очень трудно было все предусмотреть, все настроения и перемены. Тем более он писался в очень короткое время – несколько часов.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #163 : 03 Ноябрь 2011, 01:40:15 »
по-моему киновит вовсе не заинтересован хорошо разобраться в том, что сказал админ

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #164 : 03 Ноябрь 2011, 01:53:54 »
Я не обижаюсь на Ваш тон, Киновит. Наоборот, рад, что все дальше от цитат - к самостоятельному языку - путь лежит. Вот теперь у Вас назидательная и увещевательная нотки появились. Такие знакомые еще с советской школы...

Меня не раздражает, что на форуме появляются те, у кого есть духовники. Наоборот, радует (пожалуйста, поверьте).  Я не принимаю позицию навязывания пути, не исполнимого для большинства тех, кто взялся за молитву в современных условиях.  И напомню, мы уже обсуждали, что духовник и старец (опытный руководитель) не одно и то же. Духовничество (и наличие духовников) - явление обычное в современной церкви. Духовники есть. Обратите внимание, я говорю про опытных руководителей, а Вы заменяете их на духовников.

Я говорю, что большая проблема с опытными наставниками в молитвенном деле - их практически нет. Или они сокрыты. И отсутствие опытных наставников в молитве - это не только мое личное мнение. И не только мнение многих участников форума. Это общее положение, многажды раз выстраданное и тысячи раз озвученное на различных уровнях... и с которым уже давно никто не спорит - за редчайшим исключением, как в Вашем случае. Поиск старцев и опытных наставников, на наличии которых Вы настаиваете, приводил и доныне приводит немало людей к духовному краху, прелести и даже трагедии, поскольку направлял и направляет их прямиком в руки младостарцев и тщеславных гуру в монашеском и священническом одеянии.

И получается, что, выдавая желаемое за действительное, Вы становитесь невольным апологетом младостарчества и тиражируете вредные иллюзии. И еще, конечно, всеваете страхи.

С пунктами же 2-4 (что у Вас), думаю, никто, будучи в здравом уме, и спорить не будет. Они верны. Но в качестве парадокса :) Вот Вы говорите, что путь со старцем менее опасен, чем без него. И я соглашаюсь. И дополняю - в виде вопрошания: путь учеников, когда они встретили Господа, стал более или менее опасным, чем их путь до этой встречи?   Полагаю, что неизмеримо более опасным. И спасительным. Спасение больше опасности...