Мытарства.

[Aндpeй]

Дайте правильный ответ. Не тупите.

У меня на правой руке 5 пальцев, а у Вас сколько?

[mirnestranik]

О том что мирянам опасно постоянно пребывать в сердце, я где то читал, это не моё личное мнение.

Андрей...лично со мной память играет порой злобные шутки...когда я читаю, я местами перекладываю святоотеческий язык, на свой язык...который мне более понятен и его легче запомнить...возможно что так же произошло и с вами в данном случае...
Могу сказать, только что вся направленность святоотеческих наставлений говорит о другом...молиться надо всем и всегда...и если Бог даст самодвижную умно-сердечную молитву...то нет оснований отталкивать её, т.е. Бога...
Постоянное пребывание ума в сердце...это и есть самодвижная умно-сердечная молитва...
То чем занимаетесь вы...это простое удержание внимания в теле...и это совсем не умно-сердечная молитва...не удержание внимания в сердце...

Святые отцы говорят о том что должно быть, а то что есть предпочитают анафеманствовать, ещё св. Иоанн Лествичник учил что недостаточно святых монахов надо изгонять из монастыря, что бы они остальных не соблазняли,
а я очень уж недостаточно святой, поэтому поучения о том как должно быть ко мне не относятся.

Это я вообще не понял...вы о чём...играете в деланое смирение?...считаете что вы недостойны?...
А вы ничего не считайте...не вам решать...что вам дать а чего не давать...позвольте Богу решить...

Согласен, точка концентрации должна быть просто близко от сердца,
а сводит внимание из этой точки в сердце, Дух.

Да...или в преддверье сердца...в словесности...которая располагается в верхней части груди...ещё святые говорят о середине груди...
Локализация анатомическая не столь важна...ведь сердце находится как бы в теле, но вне тела...и простое удержание внимания где то в теле, не вводит ум в сердце...

[mirnestranik]

Вы совершенно правы, сейчас главное это борьба с помыслами, раньше их вообще не замечал, но соединять трезвение и молитву пока плохо получается,  молитва как бы выводит внимание из груди и уводит "на лево",
получается мечтание, поэтому много и не молюсь.

У меня та же проблема случается порой...в такие моменты я стараюсь молиться безмолвно(без произнесения слов)...просто помня о Боге...ощущая Его присутствие во мне и снаружи...а так же стараюсь "вспоминать" любовь...последнее это пожалуй индивидуальное дело...а вот поддержать ум в памяти Божией без слов, периодически вводя катализаторы, это наверное и есть богомыслие о котором писали с.о...

Согласен, трезвение тренирую держа внимание на груди, а молитву держа внимание в словах, соединяю редко.

Я бы ещё посоветовал удерживая внимание в середине груди...стараться увидеть область головы, ведь именно ТУДА приходят помыслы...и при навыке и Помощи можно видеть их как бы с расстояния...и тогда легче отразить...

[Aндpeй]

Я бы ещё посоветовал удерживая внимание в середине груди...стараться увидеть область головы, ведь именно ТУДА приходят помыслы...и при навыке и Помощи можно видеть их как бы с расстояния...и тогда легче отразить...

Я конечно понимаю что не имею сердечной молитвы, а просто удерживаю внимание в теле, но сейчас и это меня устраивает,
по поводу "увидеть" область головы и помыслы, мне кажется это принципиально неправильно, Вы сами неоднократно писали о опасности развития мечтательности во время молитвы, сама эта тема вышла из мечтательного представления о мытарствах,
поэтому представлять ничего не буду, и отражать помыслы тоже,
нигде я не встречал учения о отражении помыслов, есть учение запрещающее собеседовать с ними.

[Alexander]

Полагаю, что mirnestranik (уже не в первый раз) коряво выразился. Под "увидеть" надо понимать не воображение и не визуализацию каких-то картинок самой головы и мыслей в ней. Как и "зрети моя прегрешения" не означает воображения и визуализации своих грехов.

[mirnestranik]

нигде я не встречал учения о отражении помыслов, есть учение запрещающее собеседовать с ними.

Андрей...у меня такое чувство что вы совсем не читаете этот форум...
Здесь много раз приводили цитаты с.о. о борьбе(отражении) с помыслами...и о развитии внутреннего вИдения св.Григория Палама...

И самое главное...вы описали...задали вопрос...я дал ответ как Я вижу...и это совсем не значит что МОЙ опыт можно перенести как трафарет на ВАШ опыт...в духовной жизни всё индивидуально...шаблонов не бывает...
А написал свои соображения я исключительно по тому что, какая то часть...крупица из них может помочь...
Я помню себя...мне не с кем было посоветоваться...меня это сильно напрягало...
В любом случае вам придётся САМОМУ искать...

[Alexander]

Далее. Нельзя жестко привязывать место сосредоточения (по типу - два пальца выше левого соска или точно посреди груди), а также точно указывать на локализацию в физ.пространстве (теле) чего-либо из невидимого (душевного) мира. Уже много раз говорю об этом. И все возвращается вспять - к рутинному и ограниченному набору из нескольких элементов. Помыслы, вообще-то, образуются в сердце (по классическому варианту), поднимаются вверх, оформляются в слово в горле, а в голове обретают рациональный смысл. Но помыслы могут и спускаться сверху, и приходить от стороны - от других людей. Помыслы в голове - это только частный случай. И узреть такие помыслы можно умным зрением - зрением ума, укорененного в сердце. Вот об этом говорил mirnestranik...

[mirnestranik]

по поводу "увидеть" область головы и помыслы, мне кажется это принципиально неправильно, Вы сами неоднократно писали о опасности развития мечтательности во время молитвы, сама эта тема вышла из мечтательного представления о мытарствах,

Лествица
22.   Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды..
23.   Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
26.   Кто постиг безмолвие, тот узнал глубину таинств; но не вошел бы в оную, если бы не увидел и не услышал прежде дыхания бесовских ветров и возмущения волн искушений; а может быть ими и обрызгался.
======================================
Григорий Палама триады
7. Замечаешь, брат, что даже если не духовно, а просто по-человечески разобрать дело, все равно выходит, что для желающих принадлежать самим себе и сделаться подлинно “монахами” [“едиными”] по внутреннему человеку, обязательно нужно вводить ум внутрь тела и сдерживать его там? Особенно уместно учить смотреть в самих себя и посредством дыхания вводить собственный ум вовнутрь начинающих.
===========================================
БЛАЖЕННОГО ДИАДОXА,
ЕПИСКОПА ФОТИКИ
Которые сие святое и преславное имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, те могут видеть и свет ума своего (ясность мысли, или определенное сознание всех внутренних движений). И еще: сие дивное Имя, будучи с напряженной заботливостью содержимо мыслью, очень ощутительно попаляет всякую скверну, появляющуюся в душе.
=============================================

[Aндpeй]

Далее. Нельзя жестко привязывать место сосредоточения (по типу - два пальца выше левого соска или точно посреди груди), а также точно указывать на локализацию в физ.пространстве (теле) чего-либо из невидимого (душевного) мира. Уже много раз говорю об этом. И все возвращается вспять - к рутинному и ограниченному набору из нескольких элементов.

Хорошо, если не привязываться к конкретному месту, по которому можно постучать, как определить мечтательное сосредоточение?

У меня это часто бывает, зачечтаешься начнутся глюки, ткнёшь себя в грудь,
всё возваращается к норме, хотя конкретно на точке "тыкания" не сосредотачиваюсь, точка сосредоточения скорее "видится внутренним зрением" но тыкание очень помогает.

Помыслы, вообще-то, образуются в сердце (по классическому варианту), поднимаются вверх, оформляются в слово в горле, а в голове обретают рациональный смысл. Но помыслы могут и спускаться сверху, и приходить от стороны - от других людей. Помыслы в голове - это только частный случай. И узреть такие помыслы можно умным зрением - зрением ума, укорененного в сердце. Вот об этом говорил mirnestranik...

Внутренним зрением помыслы я вижу, но выходить этим зрением из груди мне представляется неправильным, "на мытарства" можно попасть.

[Эгрегор]

У меня на правой руке 5 пальцев, а у Вас сколько?

Тупить всё же легче для вас, чем дать вменяемый ответ...

[Aндpeй]

Тупить всё же легче для вас, чем дать вменяемый ответ...

Вам трудно посчитать пальцы на своей правой руке?

[Aндpeй]

И самое главное...вы описали...задали вопрос...я дал ответ как Я вижу...и это совсем не значит что МОЙ опыт можно перенести как трафарет на ВАШ опыт...в духовной жизни всё индивидуально...шаблонов не бывает...
А написал свои соображения я исключительно по тому что, какая то часть...крупица из них может помочь...
Я помню себя...мне не с кем было посоветоваться...меня это сильно напрягало...
В любом случае вам придётся САМОМУ искать...

Спасибо что отвечаете на мои вопросы, и простите что я упрам как Эгрегор,
ему неохота пальцы на руке посчитать а мне что сделать неохота?

[stranik]

С мозгом вы ничего не сделаете,он реагирует на раздражители и подаёт сигналы по нервным каналам к мышцам..Они сокращаются..Мозги не плачут -сердце плачет,оно сжимается и выделяет потоки крови-Кровь Душа..Видите если профессор говорит вот казнили Спепана он покаялся и причастился перед казнью..И тело его погибло а душа главнее тела..Он уже предстал перед Богом..Казнь не дала ему согрешить более..Так профессор Осипов видит казнь Степана Разина за разбойные нападения с убийствами..И не видит в смертной казни ничего плохого..Моё сердце видит иначе..Практически по Еванглию нельзя убивать человека..По Ветхому Закону может быть  были случаи когда это делалось ..Нельзя не спустить кровь-в крови Дух не только у животного но и у человека..Нельзя задушить животное то же и человека..Нельзя раскаянного человека казнить-после причастия-Бог простил-а царь казнил..Порубили на куски и сложили в гроб на 3 дня отпевания эти куски от человека..Профессор видит так а я иначе..Это не мозги разные а сердца..Мозги имеют одинаковые измеренения-белый,чёрный,тёплый,колючий..А тут чувства от Бога или от Сатаны,попробуй разбери..Они не одинаковы и не паралельны а имеют различия..Надо уловить эти грани..Кто должен казнить-наверное татарин ему всеравно спасения нету,..Или какому то злодею еще одно убийство на себя брать..Как видите вы??

[mirnestranik]

Спасибо что отвечаете на мои вопросы, и простите что я упрам как Эгрегор,
ему неохота пальцы на руке посчитать а мне что сделать неохота?

Небольшая доля упрямства полезна для дела...полезна при принятии решений ...

[Aндpeй]

Надо уловить эти грани..Кто должен казнить-наверное татарин ему всеравно спасения нету,..Или какому то злодею еще одно убийство на себя брать..Как видите вы??

Если помысел о казни Степана Разина к Вам приразился и уже долго с ним собеседуете, то наверно стоит противопоставить ему другой помысел,
например о недопустимости осуждать царя и палача.