С широко закрытыми глазами

[Анна-Мария]

Не есть ли дар рассуждения просто искусное применение с.о. шаблона к явлениям,
на первый взгляд "не согласующимся с наброшенной сетью"?

Дар рассуждения в единстве с даром любви рождает богословие. Читая святых отцов, мы приобщаемся к этому дару благодаря тому свету, который есть в их словах... Если чтение будет единственным занятием, то, наверное, шаблонов не избежать. Если же любовь станет единственным проявлением, то даже отсутствие дара рассуждения, как мне кажется, не так уж и страшно...

[Анна-Мария]

А так как этот форум, к счастью, не форум исключительно богословов, то, надеюсь, что мы не разучимся прощать друг другу свои полушаблонные, полутворческие вопросоответы. Да и за "клише" здесь пока никого не провожали... Ведь форум и учит как раз культуре мышления, за что огромное спасибо его создателям и участникам

[прозелит]

Если же любовь станет единственным проявлением, то даже отсутствие дара рассуждения, как мне кажется, не так уж и страшно...

                                   ±
Твои стрелы пернатые – в сердце моем,
Мне от них никаким не закрыться щитом.
Я вступил в обиталище чистой любви,
Я невольником стал, я расстался с умом.
И парю, словно птица, хотя и без крыл,
В этом воздухе пламенном, в мире твоем!
Я иду, и пути мне обратного нет.
И любовь моя схожа со смертным мостом.
Я томлюсь по тебе. Но не ведаешь ты,
Что печаль мою душу сжигает огнем.
О, прими Хакани! Он твой пленник и раб,
Ты одна у него в этом мире земном!

[Владимир Б.]

Владимир Б, Пока Господь не откроет.-это конечно хорошо..Но не сильно ли много претензий к Господу? )  Создается впечатление, что мы -вечно инфантильные дети его, пускающие слюну.

Где здесь претензии? Вижу только желание жить по Евангелию.
Лучше буду перед Богом дефективным ребёнком в розовых очках, чем "великовозрастным" циником с немерянной гордыней.

Марфа, здесь существует связь этой темы с общением между Еленой и Антикваром.

"А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих." Не очищение  как бы цементирует. то, что было на поверхности.  Можно сказать и по другому  : сначала я сознательно закрываю на что то глаза (хотя в глубине души совесть протестует)..потом я усугубляю процесс -  "цементируюсь" от неочищенности и видение-совесть погребаю под "цементом" которая потонув в этом, вообще замолкает.

Здесь всё это вообще не причём. Разговор идёт не о грехах, а о видении/невидении  человеком внешнецерковных проблем. И нужности этого видения.

[Elena]

Для того надо осознавать, насколько пагубна ситуация.

Прозелит, что именно вы имеете в виду? Конкретные факты. Хочу проверить, солидарна ли с вами в своих оценках. Возникнет ли у меня впечатление "пагубности".

[Elena]

Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам

А вот мне понравилось пока искал.

Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
 

Михаил...укажите прямой источник...т.е конкретный труд св.Иоанна...я поискал не нашёл...зато нашёл кучу ссылок на, якобы его цитату и ни одного указания источника...А не утка ли это...
Просто невозможно что бы святитель призывал бить рожу и УБИВАТЬ по воле Божией...

У меня нет слов...кончились...я не знаю как на ЭТО реагировать...

Про УБИВАТЬ в словах святителя нет. Только про "ударь".

А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?

Это род ограничительного насилия в рамках традиций того времени. Тогда физическое наказание считалось нормальным (оно только недавно ведь было отменено - в России только в 19 веке).

И это не только на поведенческом уровне проявлялось, но и в богословии тоже. У Максима Исповедника есть мысль о "муке-карателе" встроенном Богом в человеческое естество. Моя душа не приняла этой мысли. Долго думала на эту тему. В конце-концов поняла, что не может рассуждать человек 6 века так же как современный. Выше уровня восприятия своего времени не прыгнуть. Сейчас за причинение физической боли сажают. Тогда причинение физической боли было средством воспитания. Это так же как с рабством. Сочеталось же христианство с рабством долгие века...

[Владимир Б.]

А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?

Где то читал обоснование, что это приписки последующих поколений. Для обоснования своих ударов.

[прозелит]

Для того надо осознавать, насколько пагубна ситуация.

Прозелит, что именно вы имеете в виду? Конкретные факты. Хочу проверить, солидарна ли с вами в своих оценках. Возникнет ли у меня впечатление "пагубности".

Согласен, эта фраза звучит двусмысленно , Елена.
"Насколько пагубна" – здесь имел в виду, что надо оценить самому меру пагубы нынешней ситуации. Предлагаю не искать в этой фразе нагнетания и эмоционального разжжения...этого не было.

Насчет фактов...для меня не так важны "точечные" факты, а все "поле" в целом влияет, мозаика из мелких фрагментов. Отдельные факты могут быть неверно интерпретированы, не так поданы, поданы лишь частично, просто искажены. А вот волна, которую они всколыхнули – по ней можно увидеть больше.

[stranik]

На Соборе под Дубом епископы осудили архиепископа Иоана Златоуста большинство были за то чтобы его посадить в тюрму,а тогда тюрмы были суровые в кандалы епископа..И он сидел в тюрме а во второй раз до тюрмы не доехал умер -потому что гнали лошадей полной скоростию до места и он умер от перегрузки был уже старый и больной..Епископ Николай Мирликийский после заушания или удара Ария был тут же поваленый на глазах у всех скрученый -тогда умели это делать и поволокли его в тюрму на муки..Но Богородица явилась на помощь..Наших всегда били-не было наоборот у христиан чтобы христиане гонялись за теми кто их обижал..Это всё выдумки-монахи были в дружинах как воины,ходили стенка на стенку-это не то дело которому учил Иисус Христос..Даже не пытайтесь постоять за себя,-с этого ничего не получится -будет где то удар по щеке и по другой и ногами -всегда так было..Вроде бы крепкий даёт всем отпор и вдруг что то не так..В кино там всегда победы ...Прощение обиды и злых козней надо учится и учить детей,не быть таким чтобы постоять за себя и быть с достоинством-оно ничего не даст это достоинство..Надо идти к нестяжанию и кротости,тихим быть и мирным..От хамов уходить сразу не искать предлог -.Лучше с добрыми кусок хлеба чем с ними жрать пока не постигнет их наказание..

[Ian]

По поводу слов Иоана Златоуста...... я уверен что не стоит по этому поводу переживать, хорошо что мы обсуждаем это на форуме, это помогает нам избавится от клише и видеть мир более реальным и многогранным.

Елена сказала уже что это был 6 век, поэтому подходить с нашими мерками к тому времени надо очень осторожно. Здесь может быть очень много моментов о которых мы забываем, у нас очень мало информации что бы сделать правильный вывод. Здесь может быть несколько вариантов.

Иоан Златоуст этого не говорил, эти слова приписали ему позднее, ведь надо было как-то оправдывать крестовые походы, уничтожение раскольников или обращение язычников в веру огнем и мечем.

Он был не в Духе когда это говорил, в этом ничего страшного нет, позднее он раскаялся в том что сказал но до нас его раскаяние не дошло.

Мы почти ничего не знаем к кому он конкретно обращался и на сколько это была серьезная проблема в то время.

Кто и как мог хулить Христа в общественных местах мы не знаем. В то время Византия уже была христианской и за сомнительные призывы на площадях против Христа можно было запросто лишиться языка.

Наверное нельзя совсем исключать и неточности перевода и интерпретацию, ведь оригинала где это было за  ним записано мы не имеем (если я не ошибаюсь). Последняя часть фразы звучит странно, "ударь его по щеке, сокруши его уста". Сказано так как будто специально что бы опровергнуть заповедь Христа. 

Я думаю что Иоан Златоуст этого не говорил, по той простой причине что эти слова совершенно очевидно противоречат тому чему учил Христос.

[Ian]

Приведу другое выражение Иоана Златоуста, думаю это по теме и поможет открыть нам глаза.

"Христианам преимущественно пред всеми запрещается насилием исправлять впадающих во грехи. Внешние (языческие) судьи, подвергают преступников суду по законам, показывают большую власть над ними и против воли удерживают их от их навыков, а здесь должно исправлять грешника не насилием, а убеждением....так как Бог награждает тех, которые воздерживаются от пороков по доброй воле а не по принуждению". (Иоан Златоуст о Священстве, Настольная Книга Священнослужителя, Том 1, стр 675, 2006).

Не трудно заметить что эти две цитаты находятся в совершенном противоречии друг с другом. И как быть как во всем этом разобраться.

А все просто "Молитесь за врагов ваших и благословляйте ненавидящих вас", я думаю что те кто хулят Бога тоже к ним относятся.

[иеромонах Дионисий]

Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас  "любовь" подменяется "счастьем"

Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.

Простите ...

[Marfa]

Это не клише - это закон психологии. Проекция называется. В другом можешь видеть только то, что в тебе самом присутствует. Другой зеркалит тебе ту часть тебя, которую ты пока не осознаешь. 

Хотите, я опровергну этот "закон психологии"? Христос ходил и везде обличал фарисеев.. По "закону" психологии - это именно фарисейская закваска зеркалила   в нем грехи фарисеев)
 Елена, закон психологии  в прямом смысле есть один -  "рыба ищет где глубже, а человек-где лучше"..Это закон хомо сапиенса Все остальное-его производные.)

[Ian]

Иеромонах Дионисий, если вы говорите о всех кто учствует в этой теме, что они подменяют любовь понятием счастье то я не знаю что ответить. Если обо мне, то у меня никаких недоумений по поводу высказываний Иоана Златоуста  не возникает. Христос говорит о том "что щеку надо подставлять свою" а не бить по щекам кого-то другого, проверено на опыте.
Я думаю что Иоан следовал этой заповеди.

Ничего о категории "счастье" в Евангелии нет, там все больше о любви, поетому етим словом я не пользуюсь.

[Elena]

Хотите, я опровергну этот "закон психологии"?

Матф. 12:25, Но Он, ведая помышления их, сказал им...

Христос - единственный, кто имеет право судить. Не на основе психологии, имея всеведение и не имея греха. Еще в книге Иова было чаяние о том, кто рассудит, об искупителе, знающем тайное сердца. В Боговоплощении оно исполнилось.

В Евангелии также говорится о святых, которые будут судить в будущем.

Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.